białka sojowe- cała prawda!! pomóżcie mi obalić mity!!!

Witam

Chcę podzielić się z wami moim doświadczeniem jak i prosić o pomoc bo szczegułów już nie pamiętam!

Otóż większość na forum mówi jakie to białka serwatkowe są super. Jak to czytam to zastanawiam się czy ktoś im za to płaci czy za dużo nasłuchali się tych którym płacą?

W żadbnym wypadku nie chcę twierdzić, żę WPC/WPI są do bani lub gorsze niż sojowe! Chcę tlyko obalić pewne mity! Jestem wegetarianiem od około 6-7 lat, trenuję od około 4-5 lat więc jestem blisko tematu i zatrważa mnie że soja została prawie zapomniana. Osoby pragnące głośić tezy, że człowiek jest z mięsa więc musi jeść mięo niech idą karmić króliki mięskiem, njalepije z nich samych i się nie wypowiadają, to dyskusja na temat białek sojowych i odżywek z nich i proszę wypowiedzi z sensem.

1. Mit pierwszy: białka sojowe mają niepełny skład aminokwasów dlatego są niepełnowartościowe. BZDURA! Początkowe badania które to wykazały były przeprowadzane na szczurach, okazało się, że kiepsko na nich wypadło białko sojowe nie daletego, że nie miało pełnego składu aminokwasów tlyko daltego, ze zawierały jakąś substancje która hamowałą wzrost i rozwój szczurów a na człowieka wpływa wręcz odwrotnie! Pózniejsze badania wielokrotnie obalały ten mit ale niestety pokutuje on nadal!
I tu prośba do was, jak ktoś ma linki dokładne do tych badań lub artykułów o tym proszę o danie linków czytałem to dośc danow więc przekaząłem ogólny fakt.
2. Mit numer 2 : białko sojowe powoduje wzrost poziomu estrogenów! Kolejna bzdura, raczej reguluje ich poziom, także były przeprowadzane eksperymenty które właśnie to wykazały.
3. Mit numer 3: Nie jest dobre do budowania masy ze względu na niskie BV!! I tu proszę o pomoc ekspertów bo ja się trochę już w tym gubię. Spróbuję przekazać co istotnego kiedyś przyecztałem na SFD na temat BV a teraz za nic nie mogę tego posta znaleźć. Więć zgodnie z tym BV jest przestarzałym sposobem badania przydatności białka do budowy muskluatury. Są już nowsze i lepsze sposoby! Więc czemu firmy odżywkowe ciągle posługują się BV ? Jak to czmeu bo dzięki temu idealnie sprzedają się drogie i dochodowe białka serwatkowe! Najnowsze spsoby sprawdzania przydatności białek dla organizmu ludzkiego pokazują, że najlepiej wypada..... soja :D A prawie wszystkie bialak są TAK samo dobre (wyjątek rośliny strączkowe typu fasola groch które faktycznie okazały się przeciętne). Wnioski jaki był z tych badań? Najlepsze jest mieszanie różnych rodzajów białek, wtedy mają one największą korzyść dla organizmu.

Tak więc podałem najczęściej spotykane mity, ale pisałem to z głowy bez poparcia więc prośba do was jak ktoś ma linki do tych badań i faktów dotyczących soji a nie powtarzanych stereotypów.

Po drugie teraz prośba do ekspertów o napsianie czym jest dokładnie wartośc BV bo z tego co pamiętam odzwierciedla ona tlyko szybkośc wchłaniania się danego białka ALE MOGĘ SIĘ MYLIĆ!! Proszę więc o wyjaśnienie mi i innym.

Jak się ma w świetle powyższego suplementacja białkeim sojowym. W związku z tym wydaje się ono białkiem idelanym na noc!! Wolno się wchłania itd. Proszę o opinie.

Często się też szłyszy o propozycji łączenia WPC + bialko sojowe na sen? Czy w swietle tych faktow ma to sens czy lepiej samo białko sojowe. A jeśli łączyć to dlaczego ? Bo albo to mi uchodzi albo nie rozumiem :D

EDIT: Jezeli chodzi o to ze bialko sojowe to zwykle izolat co przyspiesza wchlanianie na skutek braku tluszczy i cukrow to czy nie lepiej wypic przed snem bialko sojowe + 100 ml mleka + oliwy z oliwek co polaczenie WPC + sojowe?

I w jakim stopniu i czy moze to ze jest to izolat wplywac na to ze bialko sojowe jest samo z siebie wolnowchlanialne?

I jakie proporcje proponujecie jak cos WPC + soja bo akurat bede mial jedno i drugie? Myslaem nad laczniem 50-50

Zmieniony przez - leyus w dniu 2006-02-23 01:18:01

Można powiedzieć, że soja ma wiele zalet, wegetarianie chwalą ją za wysoką zawartość aminokwasów egzogennych oraz argininy. Wychwala się soję, że ma działanie prozdrowotne, a także dobrą cenę, a to przecież niezbite dowody na to, by włączyć z powodzeniem do diety białka sojowe. Warto nadmienić, iż białka te mają sporo wad, które zdecydowanie zniechęcają, by włączyć je do diety. Należy pamiętać, że białko sojowe, nie jest tak wartościowym białkiem, jak może się wydawać. Soja jest również zdecydowanie gorsza jakościowo od białek serwatkowych. Warto dodać, iż białko sojowe ma niższą wartość biologiczną niż serwatkowe, ale także zdecydowanie niższy wskaźnik wydajności wzrostowej.

W 2007 roku zostało przeprowadzone badania, na temat wpływu soi na poziom testosteronu, co się okazało, że podczas przyjmowania 56g białka sojowego dziennie, poziom testosteronu u zdrowych mężczyzn obniżył się o 19%. Po odstawieniu tego białka, w ciągu 2 tygodni poziom hormonów wrócił do normy. I to niezaprzeczalny fakt, dlaczego nie warto dodawać go do swojego codziennego menu. Białko sojowe jest zdecydowanie za bardzo przereklamowane, oczywiście używanie soi w kuchni od czasu do czasu nie będzie miało negatywnego skutku, ale regularne jej spożycie może nieść za sobą spore problemy, między innymi hormonalne. Dlatego warto dokładnie przeanalizować zyski i straty i zastanowić się, czy aby na pewno chcemy włączyć soję do swojego jadłospisu na stałe.

"Tradycyjnie, soja nie była stosowana przez kulturystów jako główne źródło białka, ponieważ większość produktów sojowych, szczególnie tych tańszych, jest trudniejsza do strawienia i ma mniejszą wartość biologiczną (70) niż większość białek pochodzenia zwierzęcego (80 i więcej). Mleko i białka tkankowe są łatwiejsze do strawienia i mają lepszą przyswajalność. Postęp w technologii sprawił, że białko soi jest droższe niż kiedyś, jednakże ma ono więcej zalet dla kulturystów. Nowe produkty sojowe są lżej strawne. Wiele z nich zawiera mieszankę soi i serwatki, co zwiększa nie tylko ich atrakcyjność w stosunku do kulturystów, ale również ich skuteczność. Serwatka podnosi wartość biologiczną białka sojowego uzupełniając profil niezbędnych aminokwasów. Im bardziej profil aminokwasów przypomina profil serwatki tym wyższa jest jego wartość biologiczna frakcji w serwatce. Takie białka jak laktoferyna i immunoglobuliny bronią układu pokarmowego przed drobnoustrojami chorobotwórczymi oraz przed skutkami nadmiernego stresu. Generalnie należy zauważyć, że nowe preparaty sojowe łatwiej poddają się trawieniu.
Mieszanka białek soi i serwatki zawiera więcej glutaminy niż sama serwatka. Soja zawiera około 10-11% glutaminy, a serwatka na ogół 6%. Prawie każdy wie, jak duże znaczenie ma glutamina dla trenujących w pocie czoła kulturystów: przyspiesza ona procesy naprawcze i pobudza odporność organizmu. Korzystnie byłoby zatem zjadać jej jak najwięcej, zwłaszcza, bonded-glutaminę, która nie rozkłada się pod wpływem soku żołądkowego. Osoby przyzwyczajone do białek mleka, nie są specjalnie zachwycone smakiem większości produktów sojowo-serwatkowych, leszcz ulepszenia te dodatkowo zwiększają cenę tych produktów.
Sama soja jest bardzo zdrowa, gdyż prawdopodobnie zmniejsza ryzyko miażdzycy, choroby wieńcowej i niektórych nowotworów, łącznie z rakiem piersi u kobiet. Związki zawarte w soi chronią przed rakiem, hamując zdolność guza do rozwoju odżywiających go naczyń krwionośnych. Soja zawiera również związki o charakterze przeciwutleniającym w postaci izoflawonów (genisteiny i daidezeiny) oraz kwas fitonowy. Przeciwutleniacze chronią komórki przed uszkadzającym działaniem wolnych rodników, które może prowadzić do rozwoju guza. Korzystny wpływ soi na serce wydaje się być głównie związany z obniżeniem poziomu cholesterolu i poprawieniem profilu lipidów krwi. W pracy zaprezentowanej na ostatniej konferencji American Heart Assocation, poświęconej epidemiologii, badacze podzielili badaną populację na dwie grupy, w których zastosowano różne diety, jednakowe pod względem liczby kalorii i ilości tłuszczów nasyconych. Pierwsza dieta była typowo amerykańska, a druga zawierała dużo produktów pochodzenia roślinnego, w tym sojowych, oraz pełnego ziarna. U osób stosująych drugą dietę zaobserwowano poprawę dotyczącą lipidów krwi, mimo jedzenia tej samej ilości tłuszczów nasyconych, co w pierwszej grupie, (w której jedzono głównie produkty przetworzone, mięso itp.)
Istnieje potrzeba dalszych badań na ten temat, zwłaszcza w świetle ostatnich doniesień o pogorszeniu się zdolności umysłowych u ludzi, którzy jedli przez wiele dziesiątek lat dużo soi w postaci tofu. Niektórzy badacze przestrzegają również przed nadużywaniem soi i połykaniem trabletek zawierających izoflawony tak, jakby to były cukierki. Nie da się jednak zaprzeczyć, że stosowanie urozmaiconej diety, opartej głównie o produkty roślinne, jest korzystne dla zdrowia.
W odżywianiu kulturystów często mówi się jedynie o dostarczeniu odpowiedniej ilości białka i innych składników odżywczych, by umożliwić przyrost mięśni i mieć dużo energii potrzebnej do treningu. Zdrowe odżywianie się wymaga więcej uwagi i czasu, ale da się ono pogodzić z odżywianiem w kulturystyce. Odżywiając się białkami zarówno pochodzenia roślinnego, jak i zwierzęcego, spełnia się zarówno wymogi diety kulturystycznej, jak i zdrowego odżywiania. Połączenie soi z serwatką zapewnia zalety jednego i drugiego. "

źródło: flex

takie tam ciekawostki


"Produkty sojowe i funkcje kognitywne"

"Badanie przeprowadzone na Hawajach pod nazwą Honolulu Heart Study dostarczyło zaskakujących wyników. Podjęto w nim obserwacji Japończyków zamieszkujących Hawaje w celu zarysowania związku między dietą a ryzykiem wystąpienia demencji starczej. Badacze odkryli, że mężczyźni, którzy między swoim 40 a 60 rokiem życia jedli najwięcej tofu, mając od 70 do 90 lat wykazywali zwiększone objawy otępienia umysłowego. Badaniu temu poddano w latach 1965-1967 a potem 1971-1974 ponad 3000 mężczyzn i spożycie 26 pokarmów, w tym także tofu. Wyniki z testów sprawności umysłowej przeprowadzono w latach 1991-1993, a ponadto naukowcy na podstawie danych z autopsji mężczyzn, którzy zmarli w czasie trwania badania przebadali ubytek tkanki mózgowej. Konsumpcja tofu podawanego od 2 do 4 razy w tygodniu wiązała się z gorszymi wynikami w testach sprawności umysłowej i zwiększonym ubytkiem tkanki mózgowej. Co więcej, żony mężczyzn jedzących tofu także wykazywały więcej objawów demencji.

Powyższe badanie rodzi wiele pytań. Po pierwsze, skąd takie wyniki skoro wiemy, że objawy demencji występują rzadziej w krajach Azji niż w krajach Zachodu, a styl życia Japończyków wiąże się z reguły z lepszym zdrowiem umysłowym w starszym wieku? Wiele osób starało się wykazać w ten sposób, że wyniki badania z Hawajów są błędne. Lecz porównywanie stopnia występowania demencji w różnych kulturach tak naprawdę niewiele nam mówi, gdyż różnice w stylu życia Japończyków a stylem życia Europejczyków i Amerykanów są zbyt duże. Aby otrzymać właściwe dane musielibyśmy porównać częstych konsumentów tofu w Japoni z tymi Japończykami, którzy tofu nie jedzą. Takiego badania jeszcze nie wykonano.

Co ważniejsze istnieje prawdopodobnie biologiczne wyjaśnienie tych wyników. Nasiona soji zawierają izoflawony, które są słabymi estrogenami. Należa one do kategorii estrogenopodobnych substancji znanych jako SEMRS (ang. selective estrogen receptor modulators) - selektywne modulatory receptora estrogenowego. Oznacza to, że w niektórych tkankach mają działanie estrogenopodobne, a w innych antyestrogenowe. Estrogeny mogą mieć pozytywny wpływ na tkankę mózgową, ale naukowcy biorący udział w badaniu na Hawajach zasugerowali, że izoflawony oddziałują na mózg antyestrogenowo. Nie możemy jednak tego wiedzieć na podstawie badania z Hawajów, gdyż było to badanie epidemiologiczne, które nie pokazuje przyczyny i skutku. Wykazuje jedynie ono równoczesne występowanie dwóch zjawisk. Jako że badacze brali pod uwagę tylko 27 pokarmy i nie byli w stanie kontrolować każdego aspektu stylu życia badanych jest możliwe, że konsumpcja tofu jest markerem jakiegoś innego czynnika mającego wpływ na funkcje kognitywne. Oznaczałoby to, że tofu jest jedynie niewinnym świadkiem. Wyniki innych badań wskazują, że tak właśnie mogło być.

Wyniki trzech badań klinicznych, z których na razie jedno zostało opublikowane, wskazują, że soja i izoflawony mają pozytywny wpływ na myślenie. W opublikowanym badaniu młodzi mężczyźni i kobiety, którzy konsumowali dietę bogatą w soję przez 10 tygodni, odnotowali znaczącą poprawę w pamięci krótko- i długoterminowej oraz procesach umysłowych.13 Dwa pozostałe badania, które były przedstawiane na konferencjach naukowych pokazały, że suplementy izoflawonowe polepszały funkcje kognitywne u kobiet po menopauzie. Nawet mimo tych badań mało tak naprawdę wiemy jak produkty sojowe mogą wpływać na funkcje myślowe. Musimy jednak nadmienić, że w badaniach na Adwentystach Dnia Siódmego, którzy w wielu przypadkach jedli produkty sojowe przez całe życie, sugerują, że ta grupa cierpi w podeszlym wieku w mniejszym stopniu z powodu demencji niż reszta populacji. Jest to być może skutek zdrowszego stylu życia i wyższego wykształcenia (które wiążą się z lepszymi procesami myślowymi w podeszłym wieku). Po prostu nie znamy odpowiedzi na te pytania.

Znamy za to sposób w jaki można zachować sprawność umysłową wraz z wiekiem. Dieta bogata w przeciwutleniacze (co oznacza dietę opartą na roślinach), regularne ćwiczenia fizyczne, pobudzanie mózgu poprzez naukę i rozwiązywanie problemów - wszystkie te czynniki zdają się być związane z lepszymi procesami myślowymi w podeszłym wieku.

Wnioski: Jedno badanie wykazało związek między konsumpcją tofu i słabą sprawnością umysłową w podeszłym wieku, lecz badanie to miało charakter epidemiologiczny. Nie pokazuje więc ono przyczyny i skutku. Nie patrzyło ono również wystarczająco dokładnie na dietę w celu wyciągnięcia stanowczych wniosków. Nie istnieją żadne inne badania na jego potwierdzenie, a są dostępne trzy inne sugerujące, że soja i izoflawony wpływają pozytywnie na procesy myślowe. Na dzisiaj nie ma powodu, aby wierzyć, że jedzenie produktów sojowych na przestrzeni wielu lat jest szkodliwe dla mózgu."




Zmieniony przez - emenems w dniu 2006-02-23 02:11:40

jest jakies pytanie (a)??
bo czas nie pozwala mi na lekture calosci

Metody biologiczne stosowane w ocenie wartości odżywczej białka zakładają wykorzystanie do badań żywego ustroju. Mimo że najbardziej miarodajną metodą byłoby przeprowadzenie jej na człowieku (np. przez badanie bilansu azotowego przy różnym spożyciu białka), to jednak ze względów praktycznych do tego celu zwykle używa się zwierząt laboratoryjnych, najczęściej młodych, rosnących szczurów.
Metody biologiczne polegają bądź na pomiarze przyrostu masy ciała młodych zwierząt karmionych testowanym białkiem, bądź na oznaczaniu ilości zatrzymanego azotu w ciele tych zwierząt. Do najbardziej rozpowszechnionych wskaźników wyznaczanych w ten sposób należą:
" Wydajność wzrostowa białka - PER (Protein Efficiency Ratio). Określa przyrost masy ciała na 1 g spożytego białka, przy karmieniu 21-30-dniowych szczurów przez 6 tygodni testową dietą o zawartości białka 10-12% (tj. poniżej wielkości zapotrzebowania na wzrost)
" Retencja białka netto NPR (Net Protein Retention) jest to modyfikacja współczynnika PER, uwzględniająca potrzeby białkowe ustroju konieczne do utrzymania równowagi azotowej, ocenianej różnicą między przyrostem masy ciała zwierząt żywionych dietą białkową a ubytkiem masy ciała zwierząt karmionych dietą bezbiałkową:
" Względna wartość białka RPV (Relative Protein Value). Współczynnik ten określa iloraz współczynnika regresji PER dla 3 różnych stężeń badanego białka w diecie, znacznie mniejszych od zapotrzebowania wzrostowego (2, 5 i 6%) i współczynnika regresji PER, oznaczonego w wyniku równolegle prowadzonego doświadczenia, w którym zwierzęta karmi się przez 2 tygodnie białkiem wzorcowym (laktoalbuminą lub kazeiną).
" Wartość biologiczna białka (WBB) - BV (Biological Yalue). Określa tę część wchłoniętego azotu (białka), która została zatrzymana w ustroju w celu pokrycia potrzeb endogennej przemiany azotu do utrzymania zrównoważonego bilansu azotowego lub pokrycia potrzeb syntezy białka w okresie wzrostu. Ocenia sieją na podstawie bilansu azotowego, przy uwzględnieniu poprawek na ilość azotu wydalonego z kałem i moczem w okresie karmienia dietą bezbiałkową:
" Wykorzystanie białka netto (WBN) - NPU (Net Protein Utilisation). Określa ilość azotu zatrzymanego w ustroju młodych 21-30-dniowych szczurów. Wyraża się ją jako różnicę między ilością azotu oznaczoną w tuszkach zwierząt karmionych przez 10 dni dietą z badanym białkiem a ilością azotu w tuszkach szczurów otrzymujących przez ten sam czas dietę bezbiałkową, w odniesieniu do ilości azotu spożytego:
" Wskaźnik bilansu azotowego K. Określa stosunek przyrostu bilansu azotowego do przyrostu azotu zawartego w dietach, które powodują nieznacznie ujemny, zerowy lub nieznacznie dodatni bilans azotowy. Wyniki oblicza się na podstawie pomiaru kąta nachylenia krzywej uzyskanej empirycznie lub obliczenia współczynnika regresji.
Do najczęściej używanych metod biologicznych oceny wartości odżywczej białka należy wskaźnik PER oraz współczynnik NPU. Porównanie metod chemicznych z biologicznymi nie wykazuje pełnej zgodności. Jest to związane z nieuwzględnianiem strawności testowanych białek i dostępności z nich niektórych aminokwasów, np. lizyny. Największą zgodność między wskaźnikiem CS i NPU uzyskuje się dla produktów nieprzetwarzanych, zwłaszcza, gdy aminokwasem ograniczającym jest metionina lub walina. Na ogół wartości wskaźnika aminokwasu ograniczającego CS są dla danej mieszaniny białek niższe od oznaczonego współczynnika NPU.

źródło: http://kn.am.gdynia.pl/nkzc/kz/kz_bialka.html 

Biniu - tak sa 3 konkretne pytanie:


Często się też szłyszy o propozycji łączenia WPC + bialko sojowe na sen? Czy w swietle tych faktow (czyli ze soja ma pelny sklad aminokwasow, i jest swietnym wolnowchlaniajacym sie bialkiem) ma to sens czy lepiej samo białko sojowe. A jeśli łączyć to dlaczego ? Bo albo to mi uchodzi albo nie rozumiem :D


Jezeli chodzi o to ze bialko sojowe to zwykle izolat co przyspiesza wchlanianie na skutek braku tluszczy i cukrow to czy nie lepiej wypic przed snem bialko sojowe + 100 ml mleka + oliwy z oliwek co polaczenie WPC + sojowe?


I w jakim stopniu i czy moze to ze jest to izolat wplywac na to ze bialko sojowe jest samo z siebie wolnowchlanialne?

I jakie proporcje proponujecie jak cos WPC + soja bo akurat bede mial jedno i drugie? Myslaem nad laczniem 50-50

ja tez mam pytanie
spozywam 80% posilkow z supli i czy moge stosowac 50% wpc i 50% soi?jakie beda negatywne strony takiej suplementacjii?

Często się też szłyszy o propozycji łączenia WPC + bialko sojowe na sen? Czy w swietle tych faktow (czyli ze soja ma pelny sklad aminokwasow, i jest swietnym wolnowchlaniajacym sie bialkiem) ma to sens czy lepiej samo białko sojowe. A jeśli łączyć to dlaczego ? Bo albo to mi uchodzi albo nie rozumiem :D

1. prawie kazde zrodlo bialka ma pelny sklad aminokwasow (pomijam zelatyne)
roznie sie glownie wielkosciami poszegolnych AA - prosze zwracac uwgae przy ocenie na EAA i BCAA
2. izolaty bialke roslinnych (BR) uznawane sa za bialka o szybkiej kinetyce
koncentratu to co innego
ale odradzam koncentraty BR
3. dodaj do WPC/IS z 20 g bialka kazinowego - serek lub np pro cas i juz masz bialko wolnowchlanianlne :D

Jezeli chodzi o to ze bialko sojowe to zwykle izolat co przyspiesza wchlanianie na skutek braku tluszczy i cukrow to czy nie lepiej wypic przed snem bialko sojowe + 100 ml mleka + oliwy z oliwek co polaczenie WPC + sojowe?

oliwa nie ma tu nic do rzeczy
reszta pytania w odpowiedzi punkt wyzej :D

I w jakim stopniu i czy moze to ze jest to izolat wplywac na to ze bialko sojowe jest samo z siebie wolnowchlanialne?

w zasadniczy sposob
porownanie izolat (hydrolizat) VS inne formy

I jakie proporcje proponujecie jak cos WPC + soja bo akurat bede mial jedno i drugie? Myslaem nad laczniem 50-50

nie ma znaczenia :D
moj miks z gory jest lepszy :D

poprostu unikaj nadmiaru bialka z soi (mowa o izolacie - bo soje w innych formach dla nie vegan bym w ogole omijal) w diecie - <30 % realizacji spozycia bialka dziennie (procent wziety pi* drzwi z glowy :D, ale jakos podoba mi sie ta liczba)

spozywam 80% posilkow z supli

nie najlepiej
ale rozumiem
sam mam niewiele lepiej

i czy moge stosowac 50% wpc i 50% soi?jakie beda negatywne strony takiej suplementacjii?

odpowiedz wyzej !!

Jakiś czas temu przez ponad rok używałem tylko białka sojowego pewnej renomowanej szwedzkiej firmy . Z bardzo prozaicznego powodu : do innego w tamtym okresie nie miałem dostępu . Miałem bardzo dobre efekty na tym białku . Po kilku latach , czyli obecnie , mam dostęp do każdego rodzaju odżywek proteinowych . Pamiętny jednak na okres kiedy używałem tylko proteiny sojowej i na wyniki jakie mi ona przynosiła używam jej dalej , z pewnymi modyfikacjami wszakże . Robię to ze względu na izoflawony i glutaminę zawarte w proteinie sojowej . Mianowicie : mieszam 92% proteinę sojową tej samej firmy szwedzkiej (jest to bardzo dobra firma) z WPC połączonym z ultrafiltrowanym białkiem jaja . Proporcje : 1000 g proteiny sojowej + 750 g WPC i proteiny z jaj . Używam tej mieszanki w dni nietreningowe i treningowe na noc . Z rana i po treningu zdecydowanie jednak preferuję mieszankę WPC , WPH i WPI . Pozdrawiam . Grzegorz .

plusem przemawiajacym za soja jest lecytyna

g7g7g7 Jak napiszesz Naturell zamiast "pewna renomowana szwedzka firma" to sie nic nie stanie