SFD.pl - Sportowe Forum Dyskusyjne

Nie wiesz co wybrac ?? TUTAJ !

temat działu:

Scena MMA i K-1

słowa kluczowe: , ,

Ilość wyświetleń tematu: 9870

Nowy temat Temat Zamknięty
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Znawca
Szacuny 32 Napisanych postów 12917 Na forum 19 lat Przeczytanych tematów 85996
AIKIDO -japońska sztuka walki, której korzeni można doszukać się w IXw i w ju jitsu, ale jej współczesna historia rozpoczyna się od systemu wprowadzonego ok. 1925r przez Morihei Ueshibę. To sztuka defensywna, uczy głębokiej etyki i zakłada czynienie jak najmniejszej krzywdy przeciwnikowi, zniechęcenia go do walki. Style walki realnej, jak np Keijutsukai, używane są w szkoleniu japońskiej policji. Zaś Aikido Ueshiby charakteryzuje podstawowa cecha: nie ma technik bez ataku przeciwnika. Bardzo miękkie ruchy niewymagające zbytniej siły fizycznej neutralizują siłę oponenta do zera. Sztuka walki wymagająca wieloletniego treningu, bardzo trudna do opanowania, a naprawdę skuteczna dopiero na poziomie mistrzowskim.

KOMENTARZ: wg mnie jak i znacznej części forumowiczów oraz autora tekstu, AIKIDO może się przydać jedynie ( ! ) po wieloletnich treningach, jest to styl nieprzydatny na ulicy ( jeżeli rozpatrujemy tą kwestię) a jedynie rozwijający "ducha" zawodnika. Osobiście nie zdecydowałbym się na treningi Aikido


JUDO -w drugiej połowie XIX w Japończyk Jigoro Kano przygotował nowoczesną i usystematyzowaną odmianę ju-jitsu pod nazwą Judo Kodokan, z której wyeliminował stare brutalne techniki bojowe, uznając, że zabijanie i ciężkie okaleczanie nie jest potrzebne w nowoczesnej sztuce walki. Zamiarem Kano było stworzenie prostego ale skutecznego systemu, który będzie można uznać za metodę wychowania, technikę samoobrony i nowoczesny sport. W 1964 Judo weszło do programu igrzysk olimpijskich i od tamtej pory popularyzowane jest głównie w wersji sportowej. Judo sportowe umożliwia zdobycie bogatego doświadczenia w walce w zwarciu, m in w parterze, czucia przeciwnika, pracy nóg i zręczności w posługiwaniu się ciałem. Nie jest jednak systemem dającym się zastosować bez zastrzeżeń w walce z uzbrojonym przeciwnikiem


KOMENTARZ: jak każdy wie chwytacze/grapplerzy mają przewagę nad uderzaczami, JUDO jest wspaniałym sportem, oraz jest przydatne w samoobronie. ostatnie zdanie ( o zastosowaniu przeciw uzbrojonemu ) trzeba odnieść do KAŻDEJ sztuki czy sportu walki. jedyne czego brakuje JUDO to kilku technik kończących. Śmiało jednak polecam tą sztukę walki, a dla każdego kto twierdzi że na ulicy nie będzie się z nikim tarzał, powiem tylko że istnieją jeszcze coś takiego jak np rzuty


BOKS -jeden z najpopularniejszych sportów walki. Pojedynki bokserskie toczono już 3000 lat p.n.e. w 688 r.p.n.e pojawiły się w programie starożytnych igrzysk olimpijskich. Boks nowoczesny narodził się w Anglii w XVIII w ale dopiero pod koniec XIX w oficjalnych rozgrywkach sportowych zrezygnowano z walk na gołe pieści. Obecnie jest dyscypliną olimpijską (od 1904) od 1974 organizowane są mistrzostwa świata w boksie amatorskim, od 1816 zaś mistrzostwa świata, kontynentów i różnych organizacji w boksie zawodowym. trening bokserski doskonale przygotowuje do realnej walki, ale rozgrywanej wyłącznie ciosami zamkniętych dłoni z dystansu i w półdystansie. Uczy też trzymania szczelnej gardy i tzw timingu.

KOMENTARZ: nigdzie nie znajdziemy lepszej gardy, pracy nóg i wyprowadzania ciosów rękami niż w boksie, mimo braku technik nożnych boks jest bardzo skutecznym sportem walki, na ulicy ( tak będę o tym wspominał, bo dużo osób o to pyta właśnie) nogi są bardzo mało przydatne ( prócz kolan i lowkicków ) w boksie występują również jedynie uderzenia pięściami, istnieje jednak kilka innych przydatnych technik. Polecam boks każdemu kto lubi walczyć za pomocą uderzeń i uderzeń wyprowadzanych wyłącznie rękoma

BJJ - brazylijskie ju-jitsu - zdobyło popularność m.in dzięki licznym wygranym przedstawicieli tej sztuki walki w turniejach vale tudo. organizowanych w Brazylii a później w USA, Japonii, Rosji. Japończyk Mitsuo Maeda mistrz Judo Kodokan, który na początku XXw jeździł po świecie walcząc za pieniądze z różnymi przeciwnikami, osiadł w Brazylii, gdzie przekazał swe umiejętności rodzinie Gracie, a jej członkowie udoskonalili ją m,in podczas turniejów wolnej walki, doprowadzając do systemu znanego obecnie jako BJJ. walka w BJJ polega na szybkim sprowadzeniu przeciwnika do parteru i wypracowaniu korzystnej pozycji, która umożliwia znokautowanie przeciwnika uderzeniami. Specjalnością BJJ jest również uwalnianie się z niekorzystnych pozycji i obrona przed większym i silniejszym przeciwnikiem podczas leżenia na plecach. Ze względu na zdecydowane ukierunkowanie na walkę w parterze oraz pojedynek jeden na jednego bez broni dla wojska przydatne jest raczej do budowania kondycji i ducha bojowego oraz wiary w umiejętności niż jako system bojowy.

KOMENTARZ: na wstępie Boruta nie besztaj za to co tu napisane, ja tego nie wymyśliłem coś mi tu nie pasuje ale zdecydowałem się wrzucić artykuł tak jak jest, i spodziewam się zę zamieszczone w nim informacje będą weryfikowane.

Ode mnie, BJJ jest chyba wszystkim czego możemy potrzebować w parterze, mnóstwo technik kończących, sprowadzenia, oraz ( kwestia sporna do niedawna) uderzenia. Żadna sztuka walki nie nauczy walki z kilkoma, BJJ jest dla mnie najkompletniejszą sztuką parterową. Sam mam nadzieje rozpocząć treningi BJJ.

KARATE -współczesna japońska nazwa sztuk walki powstałych na Okinawie. Polegają one głównie na zadawaniu ciosów we wrażliwe okolice ciała przeciwnika odpowiednio przygotowanymi rękami i nogami ( w niewielkim stopniu stosowane są podcięcia i rzuty). Istota technik karate jest kime: nagły atak przy użyciu właściwej techniki i maksymalnej siły w możliwie najkrótszym czasie, ale też blok. Najpopularniejsze Karate SHOTOKAN bazuje na budowaniu doskonałości technicznej. Techniki są krótkie i ostre, lecz raczej szybkie i precyzyjne niż silne. SHITO-RYU karate kładzie jeszcze większy nacisk na finezję techniczną jako zasadniczy element skuteczności. Poszukuje szybkości i wyprzedzenia zarówno w ataku jak i obronie. WADO RYU karate zakłada natomiast, że reakcja na działanie przeciwnika powinna być oparta na zręczności - jego siłę trzeba wykorzysta, jako element własnej strategii Liczą się zejścia z linii ataku, nieoczekiwane uniki i kontry. Twórcy GOJU RYU karate uważają, że walka realna jest zwykle znacznie trudniejsza niż walka umowna, nawet z trudnym przeciwnikiem. Zadaje się ciosy, lecz i samemu się je trzymuje. Należy opanować do perfekcji przyjmowanie ciosów i nie lękać się ich. Bardzo popularne KYOKUSHINKAI Karate, nowocześniejsza odmiana goju ryu, prostsza i bardziej siłowa od np. shotokanu, stawia w największej mierze siłę, prawie bez schodzenia z linii ciosów i dopuszcza brutalne uderzenia i kopnięcia. Nowocześniejszą odmianą jest OYAMA karate w którym wprowadzono szybkie przemieszczanie się na nogach, wyprzedzanie ataków przeciwnika, zejścia z linii ataku wraz z równoczesnymi kontrami ćwiczone w pełnym kontakcie ( knockdown full contact)

KOMENTARZ -dla mnie karate to głównie rozwój kondycji oraz ducha, nie kwestionuje skuteczności styli kontaktowych np. KYOKUSHIN, wiadomo jeżeli czegoś nie przetrenujesz na oponującym przeciwniku, to nie zadziała. Jeżeli chcesz wybrać Karate, w celu samoobrony na ulicy wybierz karate kontaktowe, jeżeli chcesz wykonywac kata i formy, nie będę zabraniał jednakże uważam że są lepsze style niż Karate, ale to moje zdanie.

MUAY THAI -sztuka walki Tajów o wielowiekowej tradycji. Żołnierze Tajscy trenowali MUAY THAI od XVIw do dziś, gdy żołnierz tajski walczy bez broni, zawsze użyje właśnie takich technik. Równie długa jest historia muay thai jako dyscypliny sportowej. Sztuka walki pochodząca z pola bitewnego przerodziła się szybko w popularny sport narodowym a tajscy bokserzy zaczęli odnosić sukcesy za granicą. Nawet w wersji sportowej uchodzi za bardzo skuteczny i świetnie przygotowujący do realnych starć.

KOMENTARZ -muay thai jest w stójce jak BJJ w parterze , bardzo kompleksowe, wykorzystujące uderzenia rękoma nogami a także łokciami oraz kolanami. Głównym plusem jest w MT klincz który jest pomijany w innych SW a jest bardzo skuteczny. W MT zawsze ćwiczony jest również przydatny lowkick. Osobiście bardzo polecam tą sztukę walki.

HAPKIDO -koreańska sztuka walki zapoczątkowana przez Yong Sul Choi, który połączył doświadczenie wyniesione z treningu Daito ryu Aiki Jutsu w Japoniii z technikami koreańskimi. Na tle wielu innych sztuk walki wyróżnia się umiejętnym połączeniem technik uderzeniowych i kopnięć z chwytami, rzutami, dźwigniami na stawy, wykręcaniem kończyn w stawach, duszeniami oraz technikami uciskowymi na punkty witalne. W HAPKIDO nie przyjmuje się na siebie frontalnego ataku, lecz kontruje, wykorzystując okrężne ruchy dla odchylenia ataku i odwrócenia jego energii do przeciwnika - broniący porusza się z przeciwnikiem. Nowoczesna odmiana HAPKIDO opracowana przez Amerykanina Johna Pellegriniego stanowi utylitarny system walki.

VIETVODAO -tradycyjna wietnamska sztuka walki, sięgająca korzeniami ponad 2000 lat p.n.e wprowadzona ok. 1000r do szkolenia miejscowej armii. Starcie w VIETVODAO rozwiązuje się jak w karate blokami, kopnięciami i uderzeniami także głową kolanami i łokciami lub przechodzi od bloków do dźwigni, które mogą być zakończone rzutami, a następnie uderzeniami lub duszeniem. Ta bardzo bogata technicznie sztuka zawiera techniki zapaśnicze i charakterystyczne nożycowe, naucza także walki z użyciem 18 rodzajów starej broni.

TAEKWONDO - koreańska sztuka walki, która współczesną formę zyskała w latach 50 XXw stworzona przez gen. Choi Hong Hi na bazie stylów staro koreańskich i karate, charakteryzuje się widowiskowymi, bardzo dynamicznymi wysokimi technikami nożnymi. Uważana jest za prawdopodobnie najlepszą sztukę walki pod względem szybkości siły i precyzji kopnięć. W armii południowo koreańskiej taekwondo jest podstawą nauczania walki wręcz, ale w najlepszych oddziałach wykorzystuje się niektóre techniki. Przydatność wysokich i obrotowych kopnięć będących wizytówką TKD w realnej walce jest wątpliwa

KOMENTARZ -jeżeli chcesz ładnie kopać idź na taekwondo, zgadzam się z autorem tekstu że przydatność tychże kopnięć jest wątpliwa, jeżeli chcesz jednak ładnie kopać proponuje wybrać TKD federacji ITF oraz GTF (?) gdzie w treningu bierze się pod uwagę również uderzenia rękoma. W federacji WTF podstawę stanowią kopnięcia, uderzenia rękoma zależą jedynie od trenera nie każdy ich naucza.

ZAPASY -sport walki, dyscyplina olimpijska, znana w wielu częściach świata w różnych regionalnych odmianach ludowych. Mimo znacznych różnic w przepisach oraz pewnych technikach, wspólną i fundamentalną zasadą jest toczenie walki wręcz przez dwóch przeciwników bez zadawania ciosów. Celem starcia zapaśniczego jest położenie przeciwnika na łopatki za pomocą chwytów i rzutów. Zapasy to bardzo dobry trening, zwłaszcza walki w zwarciu i w parterze. Uczą czucia przeciwnika, wyrabiają ducha walki, ale nie przygotowują dostatecznie przed szybkimi ciosami i kopnięciami.

CAPOEIRA -po części sztuka walki, po części gra i taniec. Stworzona w XVIII i XIX w przez brazylijskich niewolników, którzy nie mogli w sposób otwarty trenować technik bojowych, dlatego wpletli je w taniec zawierający elementy rytualnych tańców plemion afrykańskich, wzbogacone o elementy kulturowe charakterystyczne dla Indian południowoamerykańskich. Capoeristas ustawiają się w zamknięty rytualny krąg z orkiestrą, do którego wchodzą parami tancerze, by tam prowadzić symulowaną walkę jogo. Pozostali grają i śpiewają transowo. Capoeira wyrabia szybkość i gibkość oraz umiejętności akrobatyczne, ale jej przydatność w realnej walce jest niewielka

KOMENTARZ -jeżeli nie przećwiczysz technik na oponującym przeciwniku w walce to się nie uda, w capo nie ma typowych dla innych SW treningów.

TAI CHI - chińska medytacja i w tradycyjnej odmianie także sztuka walki z grupy tzw systemów wewnętrznych Wu-Shu. Nie koncentruje się na typowo rozumianym treningu fizycznym, lecz raczej na pracy nad koordynacją ciała w oparciu o klasyczne chińskie koncepcje energii witalnej i siły wewnętrznej. Niektórzy ćwiczący wręcz nie wiedzą że jest to sztuka walki.

KOMENTARZ -jeżeli nie wiesz jak się relaksować po ciężkim dniu, tai chi jest dobra alternatywą, jednak nie myśl o tym by mówić o ćwiczeniu SW.





Opis styli „żołnierz polski" luty 2/2004



Ostatnio wpadł mi ten ZP ponownie w łapki i postanowiłem to przepisać i skomentować po swojemu, mimo iż wiele rzeczy było już powiedzianych na forum, zdecydowałem się to napisać by zebrać kilka informacji w jednym miejscu. Gdy byłem w połowie tekstu zrezygnowałem na jakiś czas z pisania bo w sumie wszystko już jest na forum w podwieszonych linkach w różnych działach. Jednak pomyślałem że jeśli się nie spodoba to się po prostu usunie. Pisałem z myślą o tych którzy nie wiedzą co ćwiczyć i do czego to służy, starzy forumowicze raczej nie znajdą tu nic ciekawego. Miłego czytania.


Zmieniony przez - niwix w dniu 2005-04-25 14:12:56
Ekspert SFD
Pochwały Postów 686 Wiek 32 Na forum 11 Płeć Mężczyzna Przeczytanych tematów 13120
Witaj, przygotowaliśmy kilka tematów które mogą Cię zainteresować:

PRZYSPIESZ SPALANIE TŁUSZCZU!

Nowa ulepszona formuła, zawierająca szereg specjalnie dobranych ekstraktów roślinnych, magnez oraz chrom oraz opatentowany związek CAPSIMAX®.

Sprawdź
...
Najnowsza odpowiedź. Aktualizacja:
Zgłoś naruszenie
Początkujący
Szacuny 0 Napisanych postów 1 Na forum 14 lat Przeczytanych tematów 0
Moim zadaniem wszystkie sztuki walk wymienkają przy MMA poniewarz zawiera w sobie poleczenie najlepszych sztuk walk

Na tym świecie pewne są tylko śmierć i podatki

...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Ekspert
Szacuny 11148 Napisanych postów 51564 Wiek 30 lat Na forum 24 lat Przeczytanych tematów 57816
Czytalem tego Zolnierza. Niestety bardzo kiepsko go oceniam. Przepisanie textow z ksiazek plus wlasne konfabulacje. Autorem wiekszosci textow byl Chloupek, osobnik nie majacy zielonego pojecia o walce wrecz, a do tego wg mnie jako redaktor nieuczciwy (mialem z nim doczynienia pare lat temu gdy pisywalem do Komandosa).

AIKIDO -japońska sztuka walki, której korzeni można doszukać się w IXw i w ju jitsu
------------------
Powyzsze twierdzenie jest naduzyciem. TYo raz. A dwa to pisze sie w odniesieniu do starojaponskiego jj - jujutsu.

Style walki realnej, jak np Keijutsukai, używane są w szkoleniu japońskiej policji.
-----------------
Keijutsukai to odlam Yoshinka. W japonskiej policji nauczane jest to ostatnie.

Boks nowoczesny narodził się w Anglii w XVIII
-----------------
Troche wczesniej.

BJJ - brazylijskie ju-jitsu
------------------
Poprawna pisownia to Brazylijskie jiu-jitsu.

walka w BJJ polega na szybkim sprowadzeniu przeciwnika do parteru i wypracowaniu korzystnej pozycji, która umożliwia znokautowanie przeciwnika uderzeniami
------------------
Tez, ale glownie skonczenie technika konczaca.

Ze względu na zdecydowane ukierunkowanie na walkę w parterze oraz pojedynek jeden na jednego bez broni dla wojska przydatne jest raczej do budowania kondycji i ducha bojowego oraz wiary w umiejętności niż jako system bojowy.
-------------------
Powyzszy text jest o tyle bzdura ze sugeruje ze jakikolwiek styl moze byc przydatny pod innym wzgledem. Tymczasem to jest wlasnie celem treningu w wojsku. A bojowa to jest bron. Chlopupek zreszta w oryginale z tego co pamietam napisal jeszcze wiekszego bzdeta.

KARATE
-------------------
Przepisanie ze starych ksiazek bez uwzglednienia nowoczesnych styli.

Nowocześniejszą odmianą jest OYAMA karate w którym wprowadzono
--------------------
To mity. Tak naprawde jedyny co wprowadzono wobec Kyokushin to cwiczenie dwoma czy trzema typami starych broni.

knockdown full contact
--------------------
Knocd down i full contact to dwie rozne formuly kontaktowej walki.

VIETVODAO -tradycyjna wietnamska sztuka walki, sięgająca korzeniami ponad 2000 lat p.n.e
--------------------
Nie ma to jak dodac sobie 4 tysiace lat historii

Uważana jest za prawdopodobnie najlepszą sztukę walki pod względem szybkości siły i precyzji kopnięć.
---------------------
Chyba przez Chlopupka i jemu podobnych "znawcow".


proponuje wybrać TKD federacji ITF oraz GTF (?) gdzie w treningu bierze się pod uwagę również uderzenia rękoma. W federacji WTF podstawę stanowią kopnięcia, uderzenia rękoma zależą jedynie od trenera nie każdy ich naucza.
----------------------
W ITF i GTF jest dokladnie tak samo pod tym wzgledem.

ale nie przygotowują dostatecznie przed szybkimi ciosami i kopnięciami.
----------------------
Moze nie zawieraja technik stricte dostosowanych do takiej walki, ale trzeba nie miec kompletnie pojecia o walce (a Chloupek nie ma) zeby takie rzeczy twierdzic. Odsylam chociazby do pierwszych wystepow Severna w UFC.

CAPOEIRA -po części sztuka walki, po części gra i taniec. Stworzona w XVIII i XIX w przez brazylijskich niewolników, którzy nie mogli w sposób otwarty trenować technik bojowych, dlatego wpletli je w taniec zawierający elementy rytualnych tańców plemion afrykańskich,
-----------------------
To tuylko legenda, wg mnie nieprawdziwa.

wzbogacone o elementy kulturowe charakterystyczne dla Indian południowoamerykańskich.
-----------------------
A o tym to nawet i ta legenda nie wspomina.

Chyba bende musial kiedys znalezc czas i samemu wziac sie za opisanie roznych styli.
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Znawca
Szacuny 32 Napisanych postów 12917 Na forum 19 lat Przeczytanych tematów 85996
skąd ja wiedziałem że zjawisz się pierwszy , od początku wiedziałem że będa jakieś niejasnośći , jednak zdecydowałem sięna przepisanei tego tekstu , jednakże teżmam w planach zebrać wszystko z sfd , książeczek i wiedzy i napisać cośporządnego uzgadniająćze znawcami fakty

W ITF i GTF jest dokladnie tak samo pod tym wzgledem. --> o to mi chodziło że są takie same inne niż WTF

Knocd down i full contact to dwie rozne formuly kontaktowej walki. --> przecinek mi umknął

napisanie zestawienia wszystkich SW to niestety sporo czasu
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Ekspert
Szacuny 11148 Napisanych postów 51564 Wiek 30 lat Na forum 24 lat Przeczytanych tematów 57816
W ITF i GTF jest dokladnie tak samo pod tym wzgledem. --> o to mi chodziło że są takie same inne niż WTF
--------------------
Nie, nie sa inne. Sa takie same jak WTF - wszystko zalezy od trenera.

Knocd down i full contact to dwie rozne formuly kontaktowej walki. --> przecinek mi umknął
---------------------
Z full contactem to Oyama nie ma za duzo wspolnego.
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Znawca
Szacuny 32 Napisanych postów 12917 Na forum 19 lat Przeczytanych tematów 85996
ja tego nie pisałem

Czyżby w ITF`ie nie używano i nie trenowano rąk że tak powiem w standardzie ?? odmiennie niż w WTF`ie gdzie ręce są"za dopłatą"

ogólnie pomysł który mnie naszedłw środku pisana był dobry , nie wrzucac
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Ekspert
Szacuny 11148 Napisanych postów 51564 Wiek 30 lat Na forum 24 lat Przeczytanych tematów 57816
ladnie tylko ze te twoje komenty moglbys sobie darowac bo z cala pewnoscia nie trenujesz wszystkich tych sztuk i niepowienienes mowic ze cos jest malo skuteczne albo cos. Kazda sztuka ma kwestie skutecznosci opisaną na swoj sposob.

Pozdro!
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Początkujący
Szacuny 15 Napisanych postów 2499 Na forum 20 lat Przeczytanych tematów 23442
dobrze skomentowal...

najslabsze psy najglosniej szczekaja

...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Ekspert
Szacuny 11148 Napisanych postów 51564 Wiek 30 lat Na forum 24 lat Przeczytanych tematów 57816
Cobra 688, piles kiedys denaturat? Jesli nie to skad wiesz ze szkodzi?
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Ekspert
Szacuny 11148 Napisanych postów 51564 Wiek 30 lat Na forum 24 lat Przeczytanych tematów 57816
heh dobre porownanie,

P.S Juz wiem o co Ci chodzilo :-]
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Znawca
Szacuny 41 Napisanych postów 10832 Wiek 43 lat Na forum 20 lat Przeczytanych tematów 38587
niwix, zamiar dobry, ale podejśćie błędne. może pogadasz z Natolinem? w końcu to podchodzi pod jego dział. i pomalutku przy współpracy forumowych znawców (sam widzisz, jak mozna sie nieświadomie wyłozyć na niesprawdzonych źródłach) możnaby opracować takie kompendium i doczepic je do topicu "Chciałbym zacząć..." w Ogłoszeniach.
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Znawca
Szacuny 32 Napisanych postów 12917 Na forum 19 lat Przeczytanych tematów 85996
moznaby mozna , ale to jest naprawde dużo roboty a wiadomo dobrymi chęciami to piekło wybrukowane

coś się jeszcze napisze , chce w końcu przestaćczytać , mam 15 lat 170 cm i na co mam sie zapisac , bo jużmnie ****** stzrela jak to czytam
Nowy temat Temat Zamknięty
Poprzedni temat

K1 Slovakia 06.05.2005

Następny temat

Poczatki

WHEY premium