SFD.pl - Sportowe Forum Dyskusyjne

Film "What the health"

temat działu:

Odżywianie i Odchudzanie

słowa kluczowe: , ,

Ilość wyświetleń tematu: 20074

Nowy temat Wyślij odpowiedź
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Ekspert
Szacuny 3185 Napisanych postów 15808 Wiek 36 lat Na forum 8 lat Przeczytanych tematów 146709
fotograf
Czyli podsumowując film i ich argumentację - kolejna bajka o diecie cud? Z naciąganymi faktami, koktajlem prawdy, półprawdy i g. prawdy podanym w prowokacyjny sposób?


Jeśli chodzi o dietę wegańską - ja nie mam nic przeciwko, nie propaguję, ale i nie neguję. Natomiast te "prawdki", jakie przedstawiono w filmie, to ...jak sam zaznaczyłeś półprawdy, pomieszane z kłamstwem, ale niestety...ja wymiękłam, gdy film się skończył.
Dla osób, które w temacie są łyse - te suche fakty, to po prostu kolejna dziwna ideologia i tak też tworzą się "gierki" dietetyczne.
Warto poczytać badania, niestety zazwyczaj w formie anglojęzycznej, które dowodzą, że to, że jadamy mięso, nabiał - (samo w sobie, nie mówię o naszym złym stylu życia, kiepskiej diecie, mutacji genetycznych, nałogów etc) nie zabija.
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Znawca
Szacuny 36 Napisanych postów 134 Wiek 6 lat Na forum 6 lat Przeczytanych tematów 7846
Każdy roślinożerca wytwarza choćby endogennie witaminę B12. Także jednak skłaniałbym się ku temu, że bliżej nam mięsożercom niż roślinożercom. Nie wspominając o tym jak problematyczne dla nas jest trawienie większości roślin w dużych ilościach. Nie posiadamy odpowiednich enzymów. Co prawda, błonnik - w umiarkowanych ilościach - może się przydawać, bo nie mamy tak krótkiego układu pokarmowego jak mięsożercy, więc na czystym mięsie mogłyby być problemy z zaparciami i przemieszczaniem się pokarmu (przynajmniej na dłuższą metę).

Tak dla pana informacji, oprócz roślinożerców i mięsożerców, wyróżniamy m.in. jeszcze wszystkożerców. W tego typu sposób odżywiania raczej celuje większość osób na tym forum. Można czerpać "dobro" z każdego z tych światów, więc po co iść w skrajności?

"Można również łatwo znaleźć dowody natury biologicznej, że człowiek nie jest mięsożercą (również analizując budowę układu pokarmowego np. jego długość u roślinożerców i mięsożerców, flora bakteryjna zależna jest od pokarmu, enzymy w ślinie mamy jak roślinożercy, laktaza zanika jeśli odstawisz mleko itede itepe a B12 wytwarza również człowiek, ale w jelicie grubym a wchłania się w cienkim więc nic nam po niej jak i roślinożercom), ale z pomocą cywilizacji można. Jeszcze nie widziałem żeby ktoś bez pomocy cywilizacji upolował zwierzę następnie je własnymi zębami rozerwał i zjadł. Z jabłkiem łatwiej sobie wyobrazić konsumpcje bez pomocy cywilizacji ;)"

Ilości wytwarzanej witaminy B12 przez człowieka nie mają znaczenia dietetycznego. Tak, wytwarza w jelicie grubym, ale przyswajalność tam jest praktycznie zerowa. Jedynym sposobem na jej dostarczenie jest spożycie własnych odchodów.
Flora bakteryjna jest zależna od pokarmu, ale żeby żyć i odpowiednio działać, musi mieć też odpowiednie warunki układu trawiennego. Co z tego, że choćby wprowadzimy na siłę do naszych jelit florę bakteryjną krowy, skoro nie mamy warunków dla jej "prawidłowej egzystencji"? Flora bakteryjna roślinożerców przystosowana jest do intensywnych procesów fermentacyjnych, krowa na przykład ma kilka żołądków (a raczej komór), gdzie pożywienie przechodzi kilka procesów fermentacji (by efektywnie przyswoić większość co pożywienie roślinne oferuje), dalej, potrzeba długich jelit, by to się mogło efektywnie przyswoić, zanim wydostanie się drugą stroną.
Większa część swoistej flory bakteryjnej krowy raczej nie przetrwałaby zbyt długo w środowisku naszych jelit, a dodatkowo powodowałaby prawdopodobnie patologiczne zmiany pracy układu pokarmowego - gazy, wzdęcia, biegunki, spowodowane nadmiernymi procesami fermentacyjnymi, do jakich nasz organizm nie jest przystosowany (krowy, jest). Spójrz choćby co się dzieje w SIBO, kiedy nadmiernie rozrośnie się u człowieka szczep/szczepy, których nie powinno być w jelitach w takiej ilości/w tym miejscu. I co najśmieszniejsze, przerost ten wcale nie pomaga w lepszym trawieniu produktów roślinnych, a wręcz przeciwnie - wywołuje patologie trawienne po spożyciu nadmiernych ilości produktów roślinnych zawierających duże/wybrane ilości błonnika.

Nie widziałeś, by człowiek upolował zwierzę? Do dzisiaj są ponoć plemiona stosujące technikę polowania "persistent hunting". Także trochę mijasz się z faktami. Człowiek jest bardzo dobrze przystosowany do polowania na zwierzynę - nawet nie musiał jej zabijać, zwykle "zabiegał" ją na śmierć. Widzisz, człowiek posiada taką dość unikalną cechę w świecie zwierząt - potrafi regulować temperaturę ciała przy pomocy potu. Zwierzęta bardzo często regulują ją tylko przy pomocy oddechu. Także, zwierzę może i szybciej od nas będzie biegać, ale nie jest przystosowane do długodystansowych biegów - następuje u niego przegrzanie organizmu, w konsekwencji może to prowadzić właśnie nawet do śmierci.

A wiesz ile tych jabłek musiałbyś zjeść, by zaspokoić przynajmniej minimalne zapotrzebowanie kaloryczne? Musiałbym z powrotem wejść na drzewo, jak nasi bardzo odlegli przodkowie z Afryki i całe dnie te jabłka jeść. Nie wspominając już o samej podaży niezbędnych aminokwasów i witamin/minerałów, w które większość owoców jest skąpa tak naprawdę. Był już na forum przypadek osoby spożywającej kilogramy owoców dziennie. Zapytaj, jaki był efekt takiego żywienia na dłuższą metę dla jego flory bakteryjnej - wzdęcia, gazy.
Od momentu, w którym człowiek zszedł z drzewa, i zaczął kolonizować planetę Ziemię, jego nawyki żywieniowe drastycznie się zmieniły, bo w jaki sposób chciałbyś się odżywiać owocami cały rok, choćby w naszej strefie klimatycznej? (zakładając Twoją hipotetyczną sytuację bez pomocy cywilizacji). Wg mnie to właśnie wegetarianie nie poradziliby sobie w ogóle bez pomocy cywilizacji.

"Temat ciekawy, liczę, że wezmą w nim udział również osoby które film widziały czy ogólnie znają argumentację tego środowiska. Na pewno wszystko ma swoją drugą stronę medalu, chętnie ją poznam."

Przejrzyj temat ponownie, to zauważysz, że część osób już nie weźmie udziału, choćby z powodu bana :)
1

♫♪ Hi, My name is... ♫♪ https://youtu.be/sNPnbI1arSE
Rozpoczęcie Intermittent Fasting: 28.03.2018

...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Znawca
Szacuny 36 Napisanych postów 134 Wiek 6 lat Na forum 6 lat Przeczytanych tematów 7846
PS. Co do diety wegetariańskiej/wegańskiej - można na niej prowadzić tzw. racjonalne odżywianie (dostarczające wszystkich niezbędnych składników odżywczych), ale jest to zdecydowanie trudniejsze bez dogłębnej wiedzy, niż na standardowej diecie "Kowalskiego". Zresztą, sytuacja dotyczy każdej diety wykluczającej, a szczególnie tak duży obszar produktów spożywczych.

Ja nie mam nic przeciwko tym sposobom odżywiania, jeśli są z głową zaplanowane. Natomiast mieszanie kwestii moralnych, z faktami o odżywianiu i fizjologii, prowadzi już często do manipulacji i zakłamań.
1

♫♪ Hi, My name is... ♫♪ https://youtu.be/sNPnbI1arSE
Rozpoczęcie Intermittent Fasting: 28.03.2018

...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Ekspert
Szacuny 444 Napisanych postów 2520 Wiek 26 lat Na forum 7 lat Przeczytanych tematów 266183
Cherry picking, czyli pod praktycznie każdą ideologię, czy myśl znajdziemy argumenty/badania dla poparcia swojej tezy . Takim sposobem nawet frutarianizm może okazać się czymś mądrym () i wartym uwagi; stąd jest ciągła polemika odnośnie szczepionek, płaskiej ziemi i wszelkich innych pierdół.
Moje podejście do wege - jeśli ktoś z różnych przyczyn mięcha i produktów zwierzęcych nie spożywa to jego sprawa. Pewne jest to, że bez dużego zaangażowania, prawdopodobnie większego wkładu pieniędzy w dietę i wiedzy, czy opieki znających się na tym osób się nie obejdzie. Ale jeśli dieta komuś służy, ma ją dopiętą, a po mięsie czuje się źle (bo jest taka możliwość), to po co ma do niego wracać?



Zmieniony przez - WnMPapa w dniu 2018-01-10 21:13:53
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Znawca
Szacuny 36 Napisanych postów 134 Wiek 6 lat Na forum 6 lat Przeczytanych tematów 7846
Argument ekonomiczny jest bardzo istotnym powodem przeciwko, a szczególnie w realiach naszego kraju - chodzi jednocześnie o same zarobki, ale też dostępność i cenę wybranych produktów wegetariańskich, które pasowałoby jednak włączyć do diety, żeby pokryć zapotrzebowanie na wszystkie niezbędne substancje. Dodatkowo, dieta taka jest zwykle czasochłonna, jeśli chodzi o przygotowywanie posiłków. No, chyba że żywimy się gotowymi produktami wege, ale spójrzmy na cenę i jaki odsetek ludzi będzie na to stać? Na zachodzie tego typu produkty są już dawno dość łatwo dostępne, a i cenowo nie jest taka tragedia - w porównaniu z zarobkami, jak i ogólnym porównaniu do cen innej żywności.
Ile kosztuje dostarczenie 1g pełnowartościowego białka ze źródeł roślinnych, a ile ze zwierzęcych? Ile dodatkowych kalorii dostarczy się na 1g pełnowartościowego białka ze źródeł roślinnych (naturalnych, nie żadnych izolatów), a ze zwierzęcych? 100g chudego mięsa z kurczaka (bez skóry) to poniżej 100-kcal, dostarcza ~25g białka, 100g kaszy to ~350-kcal, załóżmy że nawet są to gatunki z pełnowartościowym profilem aminokwasów - to i tak jest zwykle nie więcej niż 20g białka, średnio 17g, o zdecydowanie niższej strawności. Inne źródła bogate w białko relatywnie wysokiej jakości, jak ziarna oleiste/pestki, zawierają duże ilości tłuszczów (co nie jest jakieś szczególnie złe), tak więc w 100g będzie jeszcze więcej kalorii. Strączkowe zawierają sporo węglowodanów - też będzie 350-400-kcal na 100g. Warzywa? Są takie z pełnowartościowym białkiem, ale jest tam 2% maks 5% białka w masie. Oblicz sobie ile kilogramów trzeba by ich zjeść. Już sobie wyobrażam jak zareagowałby układ trawienny na 10kg marchewki :D Błonnik by nas wykończył.
Można tak teoretyzować na wielu płaszczyznach godzinami. Są plusy i minusy takich diet, nie tak jak to przedstawiają uprzedzone środowiska wege.

Nie wyobrażam sobie, by dobrej jakości mięso, w racjonalnych ilościach mogło komuś realnie szkodzić, czy powodować złe samopoczucie. Czyste mięso ani nie uczula, nie nie powoduje żadnych problemów trawiennych (szczególnie te o niskiej zawartości tłuszczu).



Zmieniony przez - CarbonBasedLifeforms w dniu 2018-01-10 22:37:52

Zmieniony przez - CarbonBasedLifeforms w dniu 2018-01-10 22:38:37
2

♫♪ Hi, My name is... ♫♪ https://youtu.be/sNPnbI1arSE
Rozpoczęcie Intermittent Fasting: 28.03.2018

...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Początkujący
Szacuny 18 Napisanych postów 183 Wiek 45 lat Na forum 9 lat Przeczytanych tematów 5513
CarbonBasedLifeforms
Każdy roślinożerca wytwarza choćby endogennie witaminę B12. Także jednak skłaniałbym się ku temu, że bliżej nam mięsożercom niż roślinożercom. Nie wspominając o tym jak problematyczne dla nas jest trawienie większości roślin w dużych ilościach. Nie posiadamy odpowiednich enzymów. Co prawda, błonnik - w umiarkowanych ilościach - może się przydawać, bo nie mamy tak krótkiego układu pokarmowego jak mięsożercy, więc na czystym mięsie mogłyby być problemy z zaparciami i przemieszczaniem się pokarmu (przynajmniej na dłuższą metę).



Nie roślinożerca wytwarza B12 a wytwarzają ją bakterie w różnych odcinkach przewodu pokarmowego w naszym przypadku w jelicie grubym, jak i w przypadku wielu zwierząt choćby wegańskiego goryla (tak wiem, zjada też od czasu do czasu owady ;) nie jest to wyznacznik bycia mięsożercą czy nie.


Trawienie dużej ilości roślin nie jest bardziej problematyczne niż trawienie dużej ilości mięsa. Bo niby dlaczego? Nie brakuje nam żadnych enzymów do ich trawienia. Fakt, że w ślinie są tylko te od roślin uważany jest za argument dla wegan.
CarbonBasedLifeforms

Tak dla pana informacji, oprócz roślinożerców i mięsożerców, wyróżniamy m.in. jeszcze wszystkożerców. W tego typu sposób odżywiania raczej celuje większość osób na tym forum. Można czerpać "dobro" z każdego z tych światów, więc po co iść w skrajności?


Wydawało mi się jasne, że pisząc mięsożercy mamy na myśli wszystkożerców.
CarbonBasedLifeforms

"Można również łatwo znaleźć dowody natury biologicznej, że człowiek nie jest mięsożercą (również analizując budowę układu pokarmowego np. jego długość u roślinożerców i mięsożerców, flora bakteryjna zależna jest od pokarmu, enzymy w ślinie mamy jak roślinożercy, laktaza zanika jeśli odstawisz mleko itede itepe a B12 wytwarza również człowiek, ale w jelicie grubym a wchłania się w cienkim więc nic nam po niej jak i roślinożercom), ale z pomocą cywilizacji można. Jeszcze nie widziałem żeby ktoś bez pomocy cywilizacji upolował zwierzę następnie je własnymi zębami rozerwał i zjadł. Z jabłkiem łatwiej sobie wyobrazić konsumpcje bez pomocy cywilizacji ;)"

Ilości wytwarzanej witaminy B12 przez człowieka nie mają znaczenia dietetycznego. Tak, wytwarza w jelicie grubym, ale przyswajalność tam jest praktycznie zerowa. Jedynym sposobem na jej dostarczenie jest spożycie własnych odchodów.
Flora bakteryjna jest zależna od pokarmu, ale żeby żyć i odpowiednio działać, musi mieć też odpowiednie warunki układu trawiennego. Co z tego, że choćby wprowadzimy na siłę do naszych jelit florę bakteryjną krowy, skoro nie mamy warunków dla jej "prawidłowej egzystencji"? Flora bakteryjna roślinożerców przystosowana jest do intensywnych procesów fermentacyjnych, krowa na przykład ma kilka żołądków (a raczej komór), gdzie pożywienie przechodzi kilka procesów fermentacji (by efektywnie przyswoić większość co pożywienie roślinne oferuje), dalej, potrzeba długich jelit, by to się mogło efektywnie przyswoić, zanim wydostanie się drugą stroną.

Większa część swoistej flory bakteryjnej krowy raczej nie przetrwałaby zbyt długo w środowisku naszych jelit, a dodatkowo powodowałaby prawdopodobnie patologiczne zmiany pracy układu pokarmowego - gazy, wzdęcia, biegunki, spowodowane nadmiernymi procesami fermentacyjnymi, do jakich nasz organizm nie jest przystosowany (krowy, jest). Spójrz choćby co się dzieje w SIBO, kiedy nadmiernie rozrośnie się u człowieka szczep/szczepy, których nie powinno być w jelitach w takiej ilości/w tym miejscu. I co najśmieszniejsze, przerost ten wcale nie pomaga w lepszym trawieniu produktów roślinnych, a wręcz przeciwnie - wywołuje patologie trawienne po spożyciu nadmiernych ilości produktów roślinnych zawierających duże/wybrane ilości błonnika.


O B12 jest wyżej. Goryl nie ma kilku żołądków. Na pewno bliżej nam do niego niż do krowy. Więc może porównaj z nim?

CarbonBasedLifeforms

Nie widziałeś, by człowiek upolował zwierzę? Do dzisiaj są ponoć plemiona stosujące technikę polowania "persistent hunting". Także trochę mijasz się z faktami. Człowiek jest bardzo dobrze przystosowany do polowania na zwierzynę - nawet nie musiał jej zabijać, zwykle "zabiegał" ją na śmierć. Widzisz, człowiek posiada taką dość unikalną cechę w świecie zwierząt - potrafi regulować temperaturę ciała przy pomocy potu. Zwierzęta bardzo często regulują ją tylko przy pomocy oddechu. Także, zwierzę może i szybciej od nas będzie biegać, ale nie jest przystosowane do długodystansowych biegów - następuje u niego przegrzanie organizmu, w konsekwencji może to prowadzić właśnie nawet do śmierci.

A wiesz ile tych jabłek musiałbyś zjeść, by zaspokoić przynajmniej minimalne zapotrzebowanie kaloryczne? Musiałbym z powrotem wejść na drzewo, jak nasi bardzo odlegli przodkowie z Afryki i całe dnie te jabłka jeść. Nie wspominając już o samej podaży niezbędnych aminokwasów i witamin/minerałów, w które większość owoców jest skąpa tak naprawdę. Był już na forum przypadek osoby spożywającej kilogramy owoców dziennie. Zapytaj, jaki był efekt takiego żywienia na dłuższą metę dla jego flory bakteryjnej - wzdęcia, gazy.
Od momentu, w którym człowiek zszedł z drzewa, i zaczął kolonizować planetę Ziemię, jego nawyki żywieniowe drastycznie się zmieniły, bo w jaki sposób chciałbyś się odżywiać owocami cały rok, choćby w naszej strefie klimatycznej? (zakładając Twoją hipotetyczną sytuację bez pomocy cywilizacji). Wg mnie to właśnie wegetarianie nie poradziliby sobie w ogóle bez pomocy cywilizacji.


Przecież o tym co potrzebuje więcej cywilizacji i jabłku to był żart. Ale za to podałeś argument wegan za tym, że jesteśmy roślinożercami. To oni chłodzą się przez skórę jak my a zieją mięsożercy.

"Argument ekonomiczny jest bardzo istotnym powodem przeciwko" - tu się nie zgodzę. Dieta wegańska w wersji środowiska wokół Campbella (nieprzetworzona żywność roślinna) przy założeniu, że potrzebujemy za WHO około 10% kalorii z białka jest tańsza.


No i ciekawostka. Campbell w jednym z filmów przyznaje, że trzymanie się weganizmu w jego wersji w 95 czy 90% da ten sam pozytywny wynik zdrowotny co na 100%. Jednak zaleca 100% weganizmu ze względów ogólnie mówiąc praktycznych no i etyczno - ekologicznych.



Zmieniony przez - fotograf w dniu 2018-01-11 14:05:18

Zmieniony przez - fotograf w dniu 2018-01-11 14:11:42
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Znawca
Szacuny 36 Napisanych postów 134 Wiek 6 lat Na forum 6 lat Przeczytanych tematów 7846
fotograf

Nie roślinożerca wytwarza B12 a wytwarzają ją bakterie w różnych odcinkach przewodu pokarmowego w naszym przypadku w jelicie grubym, jak i w przypadku wielu zwierząt choćby wegańskiego goryla (tak wiem, zjada też od czasu do czasu owady ;) nie jest to wyznacznik bycia mięsożercą czy nie.



1. Aby efektywnie wykorzystać produkcję witaminy B12, musi zostać zsyntetyzowana przez bakterie w odcinku przewodu pokarmowego, gdzie będzie się efektywnie przyswajać. U nas głównie syntetyzują ją bakterie końcowego odcinka jelita grubego, gdzie przyswajalność jest prawie żadna. Niewielkie ilości mogą być syntetyzowane choćby przez bakterie jamy ustnej - pod warunkiem, że przestaniesz myć zęby :) Ale to i tak jest zbyt mało na realne zapotrzebowania... Teoretycznie, nawet w liściach czarnej herbaty są szczątkowe ilości witaminy B12 i co z tego? Fakt tego, że coś gdzieś może być syntetyzowane, nie oznacza zbyt wiele, wyciągnięte z kontekstu.
PS. Tak, wiem że B12 syntetyzują bakterie... Taki skrót myślowy, y'know? To jest dość podstawowa wiedza.


2. Goryl to goryl, a człowiek to człowiek. Nie rozumiem tej manii porównywania człowieka do kozy, nosorożca, żaby, surykatki czy trzmiela... W jakim celu? To są inne gatunki, inaczej "zaprojektowane" przez naturę. Fakt, że krowa może pozyskać wszystkie niezbędne dla niej aminokwasy czy witaminy/minerały spożywając trawę przekraczającą 4-krotnie jej własną masę ciała, nijak się ma w odniesieniu do człowieka... Ich organizmy są przystosowane biologicznie do efektywnego wykorzystywania innego pokarmu. W ich organizmach zachodzą inne procesy endogennej syntezy niezbędnych do życia im składników. Większość z nich (ssaków) potrafi na przykład "wyprodukować" sobie spore ilości witaminy C na własne potrzeby - człowiek nie potrafi. Dla jednego przedstawiciela wybranego gatunku, wybrana substancja będzie toksyczna - bo wykształcił (lub nie wykształcił) takie a nie inne mechanizmy jej metabolizmu - a dla innego nie będzie. Dasz kotu, koniu, czy psu czekoladę o wysokiej zawartości kakao, to możesz go zabić. Powoływanie się na inny gatunek nie jest żadnym argumentem w dyskusji.
Jednocześnie, środowiska wege powołują się właśnie na różnice w genetyce między człowiekiem, a innymi ssakami jak choćby sprawa kwasu N-glikolilo-neuraminowego (Neu5Gc), który występuje u większości ssaków - a nie u człowieka. Widzisz jakie to podejście jest wybiórcze? Jak nam pasuje, to przyrównajmy krowę do człowieka, a jak argument różnić genetycznych będzie po naszej stronie - to zróbmy przeciwnie.

fotograf

Trawienie dużej ilości roślin nie jest bardziej problematyczne niż trawienie dużej ilości mięsa. Bo niby dlaczego?



Oczywiście, że jest ze względu na ogromną podaż błonnika pokarmowego. Co więcej, nadmiar tego błonnika nie tylko nic korzystnego nam nie daje oprócz zapychania jelit, ale wręcz bardzo mocno hamuje przyswajalność wielu składników odżywczych. Żywiąc się wyłącznie naturalnymi źródłami roślinnymi - wspomnianą wyżej żartobliwie marchewką w ilości 10kg - nie tylko nie dostarczymy najczęściej wystarczającej ilości wybranych makro/mikro-elementów, ale wręcz możemy doprowadzić do głębokich niedoborów tych substancji odżywczych. Wiele rodzajów błonnika jest dla człowieka substancjami antyodżywczymi - wiążą minerały i zapobiegają ich przyswajalności. Niestety, nie posiadamy choćby efektywnej produkcji fitazy jak szczury, które mogą bez oporów spożywać masę nieprzetworzonego zboża.

fotograf

Nie brakuje nam żadnych enzymów do ich trawienia. Fakt, że w ślinie są tylko te od roślin uważany jest za argument dla wegan.



Jaki to argument? W jamie ustnej następuje co najwyżej proces zwany pre-digestive, czyli wstępnego trawienia. Proces właściwego trawienia następuje w jelitach. Co więcej, proces wstępnego trawienia w jamie ustnej nie jest w ogóle wymagany do prawidłowego trawienia pokarmów.
Oczywiście, że brak nam enzymów. Szczur produkuje ogromne ilości fitazy, która pozwala mu "rozbić" wiązania fitynowe, które dla nas są w zasadzie nierozerwalne i stanowią grupę substancji antyodżywczych. Stąd, człowiek nie może efektywnie pozyskiwać wartości odżywczych ze zbóż nie poddanych wcześniej wstępnej obróbce termicznej/fermentacji (vide chleb na zakwasie). Duża podaż surowych, nieobrobionych zbóż powodowałaby wręcz u człowieka pogłębienie niedoborów wartości odżywczych. Potrafisz trawić celulozę zawartą w trawie czy liściach? Krowa potrafi rozbić te wiązania, ale dalej jest to bardzo wymagający i długi proces, a zawdzięcza to budowie przewodu pokarmowego i istnieniu odpowiednich szczepów bakterii, już w komorach żołądkowych.
Większość źródeł węglowodanów złożonych jest dla nas niedostępna trawienie.
W zasadzie spośród węglowodanów złożonych trawimy w miarę przyzwoicie jedynie skrobię. Reszta - nazwana błonnikiem pokarmowym (tak kolego, błonnik to jest typ węglowodanów - to, że człowiek nazywa sobie potocznie "cukrem" tylko te formy węglowodanów, z których potrafi czerpać energię, nie oznacza że reszta "cukrem" nie jest), stanowi dla nas w zasadzie jedynie "wypełniacz" jelita.
Nawet wszystkich źródeł węglowodanów prostych nie potrafimy efektywnie trawić! Żaden człowiek nie potrafi efektywnie, w całości strawić fruktozy, spora część ląduje w jelicie grubym jako pożywka dla bakterii tam bytujących. Nadmiar fruktozy w przypadku człowieka może doprowadzić do patologicznych zmian w obrębie tej flory, kiedy następuje nadmierny rozrost tych szczepów "gnilnych" niższych rejonów jelit. Już nawet nie wspominając jak dieta wysokofruktozowa wpływa ogólnoustrojowo na zdrowie, szczególnie stłuszczenie wątroby (NAFL). Także - z całym szacunkiem - bredzisz kolego.

W ślinie masz też enzymy wstępnie "rozbijające" tłuszcze, poza tym uprawiasz tutaj kolego błąd logiczny. W roślinach występuje również białko i tłuszcze, więc jeśli "enzymy w jamie ustnej trawią rośliny", to trawią też pokarm zwierzęcy... Bo białko (aminokwasy) zawarte w mięsie nie różnią się na poziomie budowy od rośliny - co najwyżej te zawarte w roślinach są o wiele ciężej strawne, ze względu na zwarte struktury błonnikowe (włókna), z którymi nasz układ trawienny nie radzi sobie zbyt efektywnie - a szczególnie nie w jamie ustnej :) Mięso nie posiada błonnika (włókien węglowodanowych), więc jego białko jest o wiele łatwiej strawne niż te z produktów roślinnych.

fotograf

Wydawało mi się jasne, że pisząc mięsożercy mamy na myśli wszystkożerców.



No to był pan w błędzie. Wyróżnia się organizmy wszystkożerne, których organizmy są przystosowane do trawienia wybranej części źródeł roślinnych jak i zwierzęcych. Układ pokarmowy organizmów wszystkożernych wyraźnie różni się od mięsożerców pod wieloma względami - choćby długości, aktywności enzymatycznej, stężenia kwasu żołądkowego itd. Trzeba też zauważyć, że nawet mięsożercy spożywają od czasu do czasu źródła błonnika pokarmowego w celu "przeczyszczenia" układu trawiennego - nie jako źródło pożywienia.

fotograf

O B12 jest wyżej. Goryl nie ma kilku żołądków. Na pewno bliżej nam do niego niż do krowy. Więc może porównaj z nim?



Jak wyżej wspomniałem - mania porównywania do innych gatunków, tylko po co? Co to ma udowadniać? Są człekokształtne żywiące się wyłącznie roślinami, są wszystkożerni i żywiący się wyłącznie mięsem. Jest i człowiek :) Każdy ma swoją indywidualną fizjologię.

fotograf

Przecież o tym co potrzebuje więcej cywilizacji i jabłku to był żart. Ale za to podałeś argument wegan za tym, że jesteśmy roślinożercami. To oni chłodzą się przez skórę jak my a zieją mięsożercy.



Kolejny raz bredzisz. Metoda persistent hunting wykorzystywana była do polowania głównie na roślinożerców - bo wiesz, roślinożerca zwykle nie ma dużych pazurów i kłów, także jest to bezpieczniejsze :)

fotograf

"Argument ekonomiczny jest bardzo istotnym powodem przeciwko" - tu się nie zgodzę. Dieta wegańska w wersji środowiska wokół Campbella (nieprzetworzona żywność roślinna) przy założeniu, że potrzebujemy za WHO około 10% kalorii z białka jest tańsza.



No to się nie zgadzaj :) Ja obliczałem koszty dostarczania pełnowartościowego białka ze źródeł roślinnych i zwierzęcych :) Pomijając to, że większość źródeł roślinnych posiada niekompletny profil - zwykle brakuje sporo lizyny i/lub metioniny oraz fenyloalaniny, co zmusza do łączenia różnych źródeł, by jakoś to sensownie pokryć, tak więc najczęściej wykorzystanie do syntezy endogennej tego białka roślinnego jest w granicach 50% - przy optymalnych warunkach. Nie wspominając już o strawności samego białka. No i jest zwykle kilkukrotnie droższe - w odniesieniu do samej ilości białka na 100g, nawet już nie wspominając o pełnowartościowym profilu aminokwasów... bo aby był pełnowartościowy, trzeba zwykle łączyć kilka rodzajów źródeł roślinnych, co jeszcze bardzie podbija koszt, i generalnie jest mało efektywne w porównaniu do źródeł zwierzęcych.

fotograf

No i ciekawostka. Campbell w jednym z filmów przyznaje, że trzymanie się weganizmu w jego wersji w 95 czy 90% da ten sam pozytywny wynik zdrowotny co na 100%. Jednak zaleca 100% weganizmu ze względów ogólnie mówiąc praktycznych no i etyczno - ekologicznych.



Nikt nie nakazuje jeść mięsa od rana do wieczora na diecie "wszystkożernych". Jedna porcja chudego mięsa o wadze 100g (pół filetu z kurczaka) dostarcza aż ~25g białka. Dalej sery, jaja, ryby. Nikt też nie twierdzi, że nadmierne spożycie mięsa nie może być szkodliwe - bo o to głównie chodzi w tych "badaniach na temat szkodliwości mięsa". Ale tak jest z każdym produktem/substancją - nawet woda w nadmiarze jest toksyczna i może zabić.
Jeśli już miałbym iść w stronę względów etyczno-ekologicznych, to postawiłbym na algi/mikroorganizmy (droższe itp) i owady. O wiele efektywniejsze źródło wartości odżywczych, tyle że obecne koszty żywienia się takimi produktami po prostu na starcie zabijają człowieka finansowo. Kiedy ostatnio patrzyłem - 1kg mąki z chrząszczy kosztował bodajże ~400zł. Obecnie to jest bardziej ciekawostka i uzupełnienie diety bardziej w roli suplementu.
To samo będą twierdzić propagatorzy diet paleo na temat korzyści zdrowotnych. I generalnie, mają trochę więcej sensownych argumentów z dziedziny czysto fizjologicznej - pomijając aspekty ideologiczne.


Zmieniony przez - CarbonBasedLifeforms w dniu 2018-01-11 16:04:53
2

♫♪ Hi, My name is... ♫♪ https://youtu.be/sNPnbI1arSE
Rozpoczęcie Intermittent Fasting: 28.03.2018

...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Ekspert
Szacuny 3185 Napisanych postów 15808 Wiek 36 lat Na forum 8 lat Przeczytanych tematów 146709
Ja bardzo zgodzę się ze znanym mi przedmówcą.

Powiem tylko tyle, że jak ktoś chce wybierać wegetarianizm, to czemu nie. Natomiast, mówienie i głoszenie wszem i wobec, że jest on zdecydowanie lepszy i powoduje mniejszą zachorowalność, jest w ogóle ekonomiczny, zdrowy...etc...to się nie zgodzę. Jedyne co, to i owszem - w jakis sposób "ratuje" się zwierzęta.
Gdybym miała zostać wegetarianką, to tylko z tego powodu.
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Początkujący
Szacuny 18 Napisanych postów 183 Wiek 45 lat Na forum 9 lat Przeczytanych tematów 5513
CarbonBasedLifeforms
ad 1. Nie doczytasz a potem dyskutujesz z czymś co nie padło ;) Już w pierwszym poście o B12 pisałem - B12 powstaje w grubym a wchłania się w cienkim więc nie ma z tego pożytku ani człowiek ani np. weganin goryl. Nie piszę, że człowiek tworzy i ją wykorzystuje. Piszę, że nie jest to argumentem za tym, że człowiek jest mięsożercą lub nim nie jest. Goryl też nie syntetyzuje B12 a mięsożercą nie jest.
ad 2. Goryl padł, bo się rozpisałeś o krowie.
Co do błonnika - sugerujesz, że weganie przedawkowują błonnik (lub mogą to robić) i mają z tego powodu problemy (lub mieć je będą)?
I bez tych "bredzisz kolego", udawało ci się do tego miejsca trzymać poziom. Poczytaj od początku - nie podaję argumentów swoich (bo ich nie mam) a te z filmu i tylko po to żeby poznać kontrargumentację. Ja nawet nie jestem weganinem, zainteresował mnie temat po prostu. Nie umiesz rozmawiać o argumentach w oderwaniu od osoby je referującej? Mimo wszystko pomijając styl trochę tych kontrargumentów podałeś ;)
...
Napisał(a)
Zgłoś naruszenie
Ekspert
Szacuny 3185 Napisanych postów 15808 Wiek 36 lat Na forum 8 lat Przeczytanych tematów 146709
Weganie jak najbardziej mogą "przedawkować" błonnik, rekomendowana jego ilość w ciągu dnia, to około 30-40g, weganie zazwyczaj przekraczają ten pułap jedząc sporo warzyw, w tym strączki, a także kasze etc, te produkty są wysoko błonnikowe, to samo orzechy, czy owoce. Tym samym kuku w jelitach może sie dziać.
Ale dla mnie to żaden argument, błonnik jest ok - ale w odpowiedniej ilości, szybciej go weganinowi przekroczyć, niż przeciętnemu Kowalskiemu
1

W kuchni hamuje Cię Twoja własna wyobraźnia...
http://www.sfd.pl/[BLOG]_Agnieszka_w_kuchni__czyli_coś_z_niczego_;_-t1096225.html 

Nowy temat Wyślij odpowiedź
Poprzedni temat

Powrót z mini cuta na utrzymanie

Następny temat

Dieta redukcyjna do oceny, 117kg

WHEY premium