Dobra forma nie jest zła

Witam.
Chciałbym przeprowadzić konstruktywną dyskusję na temat możliwości kreowania sylwetki jakie daje trening, dieta i brak farmakologii.
Jakiś czas temu zwiedziłem forum, zaglądając również do działu Doping, ale tam są strasznie "krnąbrni" ludzie i z nimi się za bardzo nie da pogadać, jeśli nie masz w profilu ramienia 40cm+ i 100kg na klatkę.

Moje wątpliwości dotyczą faktycznych rezultatów ciężkich treningów i czystej diety na przestrzeni lat. Na wstępie możemy zapomnieć o sylwetce Jeff Seid i jego kolegów z szatni, nie wspominając o kochanym i wielbionym przez wszystkich Lazarem Angelovem. Problem polega na tym, że wśród internetowych celebrytów sylwetkowych raczej nie znajdziemy przykładu osoby, która faktycznie ma się czym pochwalić i ma czyste sumienie oraz niekłute dupsko.

Zagadnienie pierwsze - zdobywanie czystej masy mięśniowej. Jak dobrze wiemy, do budowania masy mięśniowej potrzebujemy dodatniego bilansu kalorycznego, odpowiednio rozłożonych makro i bodźca w postaci treningu siłowego + oczywiście regeneracja.
Podstawowym problemem dla przeciętnego śmiertelnika jest trafienie idealnego poziomu kalorii, przy którym będzie się rosło, ale nie podlewało zanadto. Średni czas przyrostu suchej masy wynosi ok. 1kg/miesiąc. Marnie... już się odechciewa naturalności... I tutaj pytanie, czy faktycznie da się (w przypadku normalnego człowieka) złożyć na tyle dobrą dietę, by cieszyć się regularnymi i proporcjonalnymi przyrostami żeby bilans nabytych mięśni do tłuszczu nie był 1:1 lub gorzej? W końcu większość ludzi pracuje, uczy się, studiuje. Warunki środowiskowe powodują, że wiele czynników wpływa na nasze dzienne zapotrzebowanie - czasem więcej kcal stracimy w pracy, czasem siedząc przy książce nie zużyjemy ich wcale. Intensywność treningów nie zawsze jest taka sama.
Właśnie z takich powodów trudno utrzymać dietę na "lekkim" plusie i by mieć pewność należało by ten plus "pogrubić", by te czynniki nie mogły wpłynąć na bilans.

Kolejne - kochana i nienawidzona - redukcja. Jedni kochają, bo odsłania nasze mierne efekty ciężkiej pracy i pozwala cieszyć się uwagą innych gapiów na plaży (oczywiście do momentu aż nie przyjdzie jakiś koksownik z łapą 40+). Inni uznają za zło konieczne. W końcu na redukcji nie gubimy tylko tłuszczu... z mięśni też coś chapnie. Mięśnie się uwidoczniają - to nas cieszy, ale lecą obwody - i robi nam się smutno. A przy końcowej wycince dostrzegamy, że w bojach na sztangach rekordy poleciały w dół. Auć! Ciężkie to życie...
Tylko na jednej redukcji udało mi się utrzymać wszystkie boje w nienaruszonym stanie, ale... trwała 4 miesiące (długo jak na ilość kg) i miałem przygotowaną szeroką zakrojoną suplementację - żrąc tyle syntetyków i tabletek ciężko mówić o dosłownej "naturalności".
Czy faktycznie można zrzucać to obiecane 2kg miesięcznie (lub też więcej) bez bolesnych strat w mięśniach i w rezultacie w wynikach siłowych?

Ostatnie. Postaram się już nie przynudzać. Czyli - jak już poświęcimy najlepsze lata naszego życia na ciężkie i ubogie w owoce treningi i osiągniemy sylwetkę, która będzie nas w jakimś stopniu satysfakcjonowała (lub po prostu nie będziemy mieli sił na więcej...), czy jesteśmy w stanie bez ogromnej suplementacji i oczywiście jakiejkolwiek farmakologii utrzymywać poziom tkanki tłuszczowej na tyle niski, by móc prezentować w pełni nasze muskulaturę. Powiedzmy, że mówimy tu o poziomie +/- 10% lub mniej. Oczywiście pamiętając, że na co dzień chodzimy do pracy/szkoły i codziennie jakaś niespodzianka, np. remont kuchni.

Mam nadzieję, że ktoś dobrnie do końca, bo od dawna się tutaj nie udzielałem i chętnie skonfrontuję z kimś moje poglądy o sensie treningu naturalnego bez farmakologii i przy okazji uzyskam odpowiedzi na niektóre pytania.

Pozdrawiam ;)

Dokładnie tak, sterydy jeszcze za nikogo nie przerzuciły ton żelastwa na siłce.
Problem jest niestety gdy mamy np. olimpiadę i tam młodzi ludzie popatrzą sobie że "można"... do pewnego stopnia na pewno można...
Młode dziewczyny też by chciały wyglądać fit, jednak nie zdają sobie z tego sprawy że te panie niekoniecznie zrobiły formę tylko na kurczaku a potem jest załamka i prawdziwe problemu.
W "Bigger, stronger, faster" facet robił wywiad z muzykami, którzy jak by nie patrzeć brali tabletki na uspokojenie/koncentrację przed ważnym koncertem. I czy by dali radę zagrać tak samo bez? grono studentów uczy się na kofeinie i innych legalnych środkach.
Tak więc moim zdaniem jak już ktoś jest na tyle odważny żeby zacząć to zamiast mu zabraniać, trzeba mu powiedzieć o konsekwencjach i doradzić żeby nic sobie nie zrobił.

Śledzę!
Ciężko się nie zgodzić... bo nikt tak naprawdę nie wie czy ta "naturalna sylwetka" jest w 100% naturalna. Ja bym się np chciał przygotować do maratonu za pół roku i przy tym nie wyglądać jak szczur (zdecydowanie by mnie zadowoliło 38cm w łapie i 81 w pasie), ale wszędzie się czyta ze kortyzol, że aeroby niszczą mięśnie itp itd. Temat rzeka, nie mniej jednak przyłączam się do dyskusji,

Dziś sie bardzo nie rozpisze bo zmęczony jestem, ale w skrócie powiem jakie jest moje zdanie.

1."Kłucie dupy" nie koniecznie powinieneś postrzegać to jako coś złego przy osobach zaawansowanych, niektórzy po prostu mają inne cele i naturalną kulturystyką ich nie osiągną

2. Suchą masę można osiągnąć, ale tak jak napisałeś jest to bardzo ciężkie z powodu zmieniającego sie dziennego trybu pracy, zapotrzebowanie ciągle sie zmienia, przez co łatwo z minimalnego + wejść na bilans -. Ja osobiście wole przybierać te 0,5kg tyg i wiedzieć, że nie stoję w miejscu

3. Ja moze długich redukcji nie robiłem (miesiąc - dwa), ale u mnie drastyczne spadki mięsa nie występowały, wymiary czesto były takie same lub bardzo podobne (różnica kilku mm) przy kilkucentymetrowych spadkach w pasie. Siła leci, to wiadomo, ale dosyć szybko sie do niej wraca

3. Czy ja bym powiedzał, że takie ubogie w owoce treningi? Może w późniejszych latach, powiedzmy 6lat treningu z sumiennie trzymaną dobrą dietą. W pierwszych latach dobrego treningu z dietą efekty są świetne, na przełomie roku można zyskać kilka cm w ramieniu i kilkanaście w nogach czy klatce. To podejście raczej indywidualne zależne od tego kto czego oczekuje, jeżeli chce sie zyskać super sylwetkę w pół roku to wiadomo ze nie ma sie co zabierac za to, kulturystyka to sport na długie lata :)

IMO

1. Doping nie jest ani dobry, ani zły. Zależy od celu i sposobu jego użycia. Jeśli ktoś bierze końskie dawki to na dobre mu to nie wyjdzie, ale jeśli ktoś z rozsądkiem od czasu do czasu użyje to myślę, że to przyniesie więcej zysku niż szkody.

2. Da radę suchą masę robić, nie tylko trzeba dobrze dietę ustawić, ale też mieć wiedzę jak ją zmieniać na podstawie tego, co się z organizmem dzieje. Są diety, które lepiej się sprawdzają, są takie które gorzej. Ja na zbilansowanej sporo fatu nabieram, diety typu CC lepiej na mnie działają.

3. To ile mięśni stracimy też zależy od diety. Z tego co wiem najmniej mięśni leci na dietach LC, ale nie zagłębiałem się głęboko w ten temat.

4. A jak zwykli ludzie utrzymują poziom tłuszczu? Jedzą tyle, żeby się nie przejeść, ani nie być głodnym i praktycznie się nie zmieniają w sylwetce.
Zawsze można dodać kcal w okresie większej aktywności, a jak przyjdzie troszkę fatu to delikatnie uciąć i przeplatać te okresy.

Majkelos2104

Śledzę!
Ciężko się nie zgodzić... bo nikt tak naprawdę nie wie czy ta "naturalna sylwetka" jest w 100% naturalna. Ja bym się np chciał przygotować do maratonu za pół roku i przy tym nie wyglądać jak szczur (zdecydowanie by mnie zadowoliło 38cm w łapie i 81 w pasie), ale wszędzie się czyta ze kortyzol, że aeroby niszczą mięśnie itp itd. Temat rzeka, nie mniej jednak przyłączam się do dyskusji,

Najczęściej ci co biegają maratony mają za cel właśnie takie długotrwałe aktywności. Są chudzi i ciężko by im było to zmienić, częste długotrwałe treningi aerobowe na sylwetkę nie wpływają dobrze, rozwijają się inne grupy mięśni, które nie mają takiego potencjału do wzrostu, przy czym zmniejsza się ilość tych które są dla nas ważne.

Niestety maratończycy są chyba skazani na sylwetkę "szczura" :)

Doskonale o tym wiem, że mają inne priorytety, jednak jak by nie było na karierę zawodową w jakimkolwiek sporcie już za późno, żadne konkursy kulturystyczne też mnie nie interesują, a 3:30h w maratonie było by wystarczająco szybko.

Cieszę się, że znalazły się tutaj osoby, które chcą rozwinąć temat :)


Oczywiście mój stosunek do dopingu nie jest absolutnie negatywny. Nie zamierzam nikogo krytykować, ani umniejszać jego osiągnięciom, nawet jeśli główną rolę odgrywała tutaj farmakologia. W końcu wszystko jest dla ludzi, a człowiek jako istota myśląca i świadoma (w domyśle) ma wolną wolę i sam decyduje o własnym losie.
Inna sprawa jeśli trafiają się takie rodzynki (a jest ich masa), którzy z premedytacją walą sok i potem na ojców, matki i dzieci zarzekają się, że są czyści. Takich należałoby tępić, ale cóż... nic nie poradzimy, i w końcu to oni napędzają cały rynek suplementów. Bez nich by po prostu wymarł.

Ciekawym również jest zagadnienie dotyczące "domniemanej" naturalności. Ogólnie przyjmuje się, że o naturalności możemy mówić wtedy, gdy osoba osiągnęła swoją formę przy użyciu dowolnych substancji i środków, które są powszechnie legalne i akceptowane przez komisje sportowe. Swoją drogą to właśnie przez te środowiska sportowe obecna dostępność sterydów w Polsce i nie tylko jest znacznie ograniczona. W latach 60. gdy powstawały pierwsze anaboliki-androgeny i trafiały one na rynek były stosowane znacznie częściej i lekarze traktowali je jak zwykłe leki. Obecnie jest to dla wielu zakazany owoc i kreuje się stereotyp, iż jest to zwykła trucizna, a osoby je biorące to niemal ćpuny.
Wracając do meritum. Ja osobiście nie mam żadnych rozterek związanych z moją naturalnością, gdyż nie interesuje mnie metoda, ale rezultat. I powiedzmy sobie szczerze, że inni również będą bardziej zainteresowani naszym osiągnięciem niż drogą jaką do niego doszliśmy. Mimo to szary motłoch krzyczy: "Na sterydach też bym mógł", "Na sterydach to nic trudnego". Są to oczywiście lemingi, które nie mają pojęcia o zagadnieniu. Jednak nie można się nie zgodzić, że jakakolwiek pomoc farmakologiczna znacznie przyspiesza wszelkie zmiany. Często nawet dwu lub trzy -krotnie, albo nawet szybciej.

Wiele znanych sylwetek słusznie maskuje się z przyjmowaniem sterydów. Niektórzy po prostu kłamią, nie chcąc stracić kontraktów reklamowych. Inni o dziwo mogą naprawdę wierzyć w swoją naturalność... Bo jeśli, dany steryd (a zdarzają się takie sytuacje) jest legalny np. w danym stanie w Ameryce to oni uważają, że jego zażywanie nie zaburza ich naturalności. Logika jest stosunkowo poprawna. Więc, co im można zarzucić, skoro to jedynie kwestia tego, że mają lepszą "suplementację" od nas?

Po za tym przy całym tym ogromie suplementacji w proszkach, tabletkach i magicznych soczkach, czy faktycznie możemy mówić o 100% naturalności? Ja bym się zawahał...

Zależy o kim mówisz z tym zarzekaniem, profesjonaliści występujący na scenach po prostu nie mogą sie przyznać bo byli by zdyskwalifikowani.

Masz racje, doping kiedys był czyms normalnym jak u nas suplementy, ale wątpie, żeby większość obecnych suplementów była kiedys zakazana w przyszłości. Suplementacja większością z podstawowych supli to jak wspomaganie sie witaminą C, też substancja występująca naturalnie, ale zamknięta w większych dawkach.

Niestety zapewne długo wśród osób nietrenujących i niemających pojęcia o tym sporcie będzie utrzymywać się twierdzenie, że "kreatyna i gainery to sterydy, bo kolega kolegi brał i potem miał problemy z wątrobą..." albo "te masówki to sterydy, zobacz ile tam siarczanów, niesiarczanów... "
Niestety nie mamy na to wpływu, w większości ludzie przyjmują substancje o których nie mają zielonego pojęcia, a krytykują innych mądrzejszych opierając sie na własnej niewiedzy, głupocie i stereotypach :)

Nigdy nie wnikałem głębiej w sprawy organizacyjne zawodów kulturystycznych. Ale umówmy się - jak by organizatorzy faktycznie chcieli to wszyscy by odpadli na badaniach i by im zawodników za zapełnienie samego podium nie starczyło.
Kulturystyka to nieodłączna kochanka farmakologii. I obecnej bez niej nie istnieje.

Ale zgoda. Bo faktycznie żeby mówić o zawodach "sportowych" (o ile kulturystykę można nazwać sportem) należy wiązać pojęcie sportu ze zdrowiem, czyli otwarte mówienie o sterydach odpada.

Pisząc o tych kłamczuchach mam bardziej na myśli "internetowych koksów" takich z Wawy i USA. Wiesz pewnie, o czym mówię ;)
Bo właśnie przez takich rynek suplementów szaleje, a dzieciaki mają błędne wyobrażenie o kreowaniu sylwetki i myślą, że na kreatynie da się zrobić wszystko.

Zgadza się. Suple są nie do ruszenia. To świetny biznes i nikt nie pozwoli by się rypnął.

O głupocie ludzkiej nie będziemy się bardziej rozpisywali. Po prostu trzeba do niej przywyknąć. Ciekawszą kwestią za to może być samo używanie środków farmakologicznych u amatorów. Idąc choćby przykładem Zizza możemy dostrzec, że jeśli taki d**** był w stanie zrobić z nich pożytek i zbudować ze swojej marnej sylwetki naprawdę fajną plażową formę to samo ich używanie nie stanowi wbrew pozorom specjalnej trudności, a rezultaty są o niebo lepsze niż męki na samej diecie o kurczaku i ryżu.

Jak odwiedziłem dział "Doping" zostałem oczywiście potraktowany jak idiota i amator. Po części rozumiem zasady, którymi się kierują tamtejsi Moderatorzy, ale chyba liczy się zadowolenie samej osoby zainteresowanej. Czemu, jeśli zgłasza się tam 19-letni chłopak około 175cm i niecałe 70kg + 2-letni staż na siłowni od razu go odsyłać z kwitkiem? W końcu jest dorosły. Skoro podjął decyzję by wejść w koks to może należałoby mu to ułatwić. Nie ważne są powody, którymi się kieruje, ważne do czego dąży. Najczęstsze uzasadnienia - "Możesz jeszcze wiele wycisnąć z samej diety", "Zbyt mały staż", "Sterydy służą do przełamywania limitu genetycznego, którego ty nie osiągnąłeś.".
Pierwsze i trzecie - prawda, chociaż nie są to dobitne argumenty przeciw. Jednak, co do drugiego to bym się zawahał. Samemu mam znajomków, którzy w ciągu swoich pierwszych miesięcy na siłowni zamiast po kretę i białko sięgali dalej, bo od razu po koks. Warto dodać, że nie byli zainteresowani profesjonalną kulturystyką tylko amatorskim treningiem i ekstra sylwetką. W ciąz 1 roku wycisnęli z własnego ciał a 4x więcej niż ja w ciągu 2 lat, a uwierzcie mi, że też się nie oszczędzałem i wszystko było dopięte. W takich chwilach można zwątpić w istnienie czegoś nazywanego mianem "naturalnej kulturystyki". Powoli patrząc po ludziach dochodzę do wniosku, że naturalna sylwetka na poziomie Zizza jest niemal niemożliwa do osiągnięcia, nie wspominając o czymś pokroju Men's Physique.
Może gdyby poświęcić na to lata, ale kto chce na starość wyrywać MILFy na plaży? Powiedzmy sobie szczerze - jeśli ktoś chce ekstra sylwetkę (taką naprawdę mega - patrz Jeff Seid) tak żeby móc się nią nacieszyć jeszcze za młodu wystarczy trochę zainwestować w towar i w 2-3 lata już jest naprawdę fajnie, kiedy na naturalu po tym czasie wchodzimy na poziom ledwo średnio-zaawansowany...

" Czemu, jeśli zgłasza się tam 19-letni chłopak około 175cm i niecałe 70kg + 2-letni staż na siłowni od razu go odsyłać z kwitkiem?" - bo jest młody i niedoświadczony, nie zna sie na tym wiec doradzają mu co ma zrobić. W tym wieku jeszcze rozwija mu sie układ hormonalny i moze sobie wiecej zaszkodzić niż pomóc. Mało wiem o dopingu (w sumie to nic, bo nawet nie wiem do kocna co to za substancje i jak działają)

Na temat zyzza tez sie nie wypowiem, bo w sumie nic o nim nie wiem, i nie znane mi są jego przyczyny smierci (mozna gadac ze przez sterydy, ale na pewno? wszyscy tak mówią, jak ktoś trenuje a potem jakas choroba go dopadnie)


Ze stażem też jest różnie, sam mam w klasie znajomego który trenuje ponad 3 lata a osiągnął mniej niż ja przez niecałe półtora roku więc... :)

Tak jak pisałem. Znałem kilku "młodych i niedoświadczonych", którzy nie bali się eksperymentować z farmakologią i przynajmniej wizualnie wyszli na tym baaardzo dobrze ;)
Mógłbym się dalej kłócić, bo uważam, że nie powinno się decydować za kogoś, skoro ktoś sam już podjął decyzję, ale niech będzie...

Ja też nie byłem fanatykiem Zizza i w sumie dowiedziałem się o nich tylko, dzięki jego nagłej śmierci. Wrodzona wada serca to dość klasyczna przyczyna śmierci wielu podejrzanych sportowców. Nie można oczywiście odrzucić opcji, że faktycznie to był przypadek, chociaż gdzieś widziałem wyniki badań, które świadczyły o tym, że Trenbolone może powodować przerost mięśnia sercowego, aczkolwiek jego stan fizyczny nie wskazywał żeby brał aż tak duże dawki.

Prawda. Staż stażowi nierówny. Ludzie różnie się przykładają i mają różne predyspozycje. Niektórzy takowych nie mają wcale :P

Jednak zadajmy sobie pytanie, czy jeśli mielibyśmy możliwość przyspieszenia rezultatów treningów i w ciągu roku zdobyć rezultaty z 2-3 lat, czy nie podjęlibyśmy ryzyka? Wszak i tak nie wiemy jak wygląda naturalna sylwetka i czy takowa w ogóle w obecnym świecie fałszu istnieje. Każdy dąży do jakiegoś ideału i każdy ma jakiegoś idola do, którego chciałby się upodobnić, ale nigdy nie będzie miał pewności, czy naturalnie to osiągnie ;/